jeudi 3 novembre 2011

Question pour un ... bibliophile : A toutes marges ou grand papier ? ou les deux ? Les grands papiers au XVIIIe s., une reconnaissance pas si évidente


Grand papier ou simple exemplaire à toutes marges, non rogné ?
Impression de Dijon, chez L.-N. Frantin, 1777.


La question du soir, celle qui vous empêche de dormir si vous ne trouvez pas la réponse.

La question qui rend fou le plus sage des bibliomanes.
Comment reconnaître avec certitude qu'un ouvrage du XVIIIe siècle est imprimé sur "grand papier" ? Car on vous le précise dans certaines notices, on vous le répète ici ou là dans les bibliographies : Un des quelques exemplaires en grand papier. Soit ! Mais au XVIIIe siècle, ce n'est pas chez Jouaust au XIXe siècle, c'est encore plus compliqué si l'on veut bien car de justification de tirage il n'y a point ! Alors ? Comment faire ? Se fier à la taille des marges ? Se fier à l'épaisseur du papier ? A la position verticale ou horizontale des vergeures du papier ?

J'avoue que j'y perds parfois le peu de latin qu'il me reste.


Voici un cas pratique en image (voir ci-dessus).

Exemplaire d'un livre imprimé en 1777, de format in-4. Voici quelques mesures faites sur pièce. Hauteur des feuillets : 31 cm. Largeur des feuillets : 23,5 cm. Justification du texte : 19 x 12 cm. Taille des marges : marge extérieure : 7,5 cm - marge intérieure : 3 cm - marge haute : 3,2 cm - marge basse : 8 cm.

Alors ? Que conclure de ces mesures ?

Le papier est épais, parfois même très épais. Les cahiers cousus sont bien signés en 4 feuilles (In-4). Il y a un filigrane dans le papier mais il semble que ce soit un nom, pas une figure désignant un format de feuille (raisin, jésus, etc).


On annonce pour ce livre des "grands papiers". Il serait tentant, compte tenu des marges constatées sur cet exemplaire (exemplaire relié sur brochure, non rogné, à toutes marges donc), de le qualifier d'exemplaire en grand papier.

Pour être totalement franc avec vous, après presque dix ans de librairie et plus de vingt ans de chasse bibliophilique, j'avoue n'avoir aucune certitude sur le sujet. Et vous ? Qu'en pensez-vous ? Votre avis m'intéresse.

Bonne soirée,
Bertrand Bibliomane moderne

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Un lecteur du Bibliomane moderne nous envoie deux photographies qui en disent plus qu'un long discours. Voici ci-dessous 2 exemplaires de l'EO de Les moeurs de Toussaint (1748), l'un in-12 et l'autre sur grand papier, toujours justifié in-12 mais imprimé sur un papier de format in-4. A vous de juger ! ... Evidemment, dans un tel cas, le doute n'est plus permis ! (sourire). Quelles marges !!




16 commentaires:

sandrine a dit…

Bonjour,
grand papier est un type de papier particulier : Ce sont les éditions de belles piéces sous l'ancien régime, dans une période comprise entre 1730 à 1800, les plans Turgot entre autres, qui donnérent la qualité "grand Papier" dont les espaces entre les vergeures mesurent antre 3 et 5 cm. Papier épaix, de très grande qualité.
Ils sont repérables par leur blancheur, aussi.
Source / Identifiez, conservez . O. Maupin.

Anonyme a dit…

j'ai un exemplaire dont la description indiquait "grand papier", si je me souviens bien. Ce sont les Géorgiques de Delille, 1770. Le format n'est pas exceptionnel, mais le papier est très épais. Je vérifierai ce soir s'il y a des signes distinctifs.
Calamar

sandrine a dit…

Je rajouterai après avoir corriger la faute "antre " en "entre"; Que la façon d'identifier et de dater apprise chez O.M., me fait regarder la papier par transparence et avec les imperfections contenues dans la pâte, décelables uniquement par transparence, ( andouilles, plis, homogenéïté...), on peut faire des catégories . Les petites vergeures sont celles d'un papier très ancien. Les moyennes, un peu plus tardives... Enfin bref cela suit l'évolution technique de la fabrication de la forme... Voir des sites plus spécialisés. Le grand papier est un papier qui n'est pas transparent et dont la pâte nécéssitait plus de matière, plus chère, plus fastueuse.
Bien à vous,
Sandrine.

sandrine a dit…

Pardonnez moi pour la profusion de commentaires. je voulais juste rajouter que par sites plus spécialisés, j'entendais: sites sur le papier artisanal type, J.P. Gouy, ou celui de Léo Mabmacien, ou carrément celui . O Maupin.
Et non celui de l'hôte de ses lieux, dont les questions et les sujets sont un moteur pour continuer à croire que le monde de la bibliophilie est vivant.
S.

Textor a dit…

Il y a une manière infaillible de reconnaitre un grand papier, c’est de comparer le livre avec un exemplaire de la même édition sur petit papier. Par exemple , il y a quelques années j’ai acheté sur un salon la première édition du 3ème voyage de Cook, non rogné, dans son carton d’attente. Plus loin sur le salon je tombe sur un exemplaire très similaire, 1000 euros moins cher. Je fais un scandale, j’ameute la foule, mais on me fait remarquer que mon exemplaire est bien plus beau car sur grand papier. Je dus me rendre à leur raison, y a pas photo.
T

Textor a dit…
Ce commentaire a été supprimé par l'auteur.
Léo Mabmacien a dit…

dur dur effectivement. Le mieux est de comparer plusieurs exemplaires pour se faire une idée... Sinon je me fierais plutôt à une édition reliée... Même rognée par le relieur les marges qui restent doivent être appréciables... et je doute que le propriétaire du livre ait été d'accord pour réduire les marges au maximum...

Bertrand a dit…

On voit bien que ce n'est pas si évident que cela...

Mon exemplaire est grand de marges, imprimé sur papier très épais la plupart du temps (3 volumes in-4 épais...), je sais d'après les bibliographes qu'il existe des exemplaires dits en "grands papiers" ...

Et ce livre n'est pas si courant pour que j'aie la chance d'en avoir 2 en même temps sous les yeux...

B.

Bertrand a dit…

encore plus curieux, je lis dans une bibliographie (Dictionnaire historique et bibliographique de Vosgien, à propos de cet ouvrage, dont vous savez désormais le titre : "son ouvrage le plus considérable est son Salluste français, Dijon, 1777, 3 volumes in-4, grand papier ; il l'a intitulé Histoire romaine du VIIe siècle de Rome, etc."

Alors comme je comprends, tous exemplaires seraient donc imprimés sur grand papier (beau papier fort ?), ce qui finalement serait assez peu étonnant car L.-N. Frantin, de Dijon, était connu pour ses jolies impressions.

A suivre...

Si quelqu'un crois ce De Brosses broché ou relié, je suis curieux des dimensions de papier constatées.

B.

Textor a dit…

J'ai trouvé sur un blog généralement bien documenté une définition précise des grands papiers, qu'il serait plus exact d'appeler "beaux papiers", car la qualité du papier parait être le critère premier, même si on a tendance aujourd’hui à les assimiler aux exemplaires non rognés.

http://livresanciens-tarascon.blogspot.com/2010/10/montesquieu-cahiers-1716-1755-grands.html

Je croyais que ces exemplaires étaient apparus au XVIIIème siècle mais il semble qu’il y en avait déjà au XVIème siècle.

Du coup, revisitant mes étagères, je crois que mon exemplaire de la Religion des Romains et les Bains de Guillaume du Choul, dont un expert m’a dit qu’il était imprimé sur du papier contenant des fibres de lin, pourrait être un grand papier, même si ses marges sont justes à la norme acceptable.

T

Bertrand a dit…

Un lecteur du Biblimane moderne m'envoie ce message :


J' ai le tome 1 de ce Salluste , Dijon 1777, il est en reliure xix ème. La page mesure 29x21 cm ; marge haute 2cm , droite 5cm , gauche 3cm ,
basse 6cm.

On est peu éloigné des dimensions de mon exemplaire (rognage XIXe compris).

A suivre.

Peut-être que tous les exemplaires ont été imprimés sur un beau papier épais et avec un texte justifié laissant de belles marges ?

B.

Anonyme a dit…

bonjour,
en effet, des fois le grand papier signifie tirage sur papier plus grand, et on peut faire des comparaisons significatives (des fois plus de 10 cm d'écart).
Des fois, c'est la qualité du papier dont il s'agit : tirage sur papier fort la plupart du temps.

Mais c'est en voyant beaucoup d'exemplaires que l'on peut se faire une idée précise : en fait, à mon sens, avant le 19e, il n'y a pas tant que cela de tirage sur véritable grand papier.
Et ces ouvrages sont bien référencés : Rabelais 1741, Cervantes 1746, pour ne citer que quelques titres 18e.

En revanche, il subsiste un ouvrage dont les différents papiers ne sont pas si évidents que cela, c'est le La Fontaine d'Oudry. Je n'ai jamais bien compris la différence entre grand et très grand papier...
Et quand on regarde le Brunet et le Cohen, on est pas plus avancé...

Wolfi

Bertrand a dit…

Je viens d'ajouter deux photos envoyées par un lecteur assidu et qui sont comme un cas d'école concernant la distinction des papiers ordinaires des grands papiers. Il s'agit de l'édition originale de "Les moeurs" de Toussaint, de 1748, un livre assez courant au format in-12 (je l'ai eu plusieurs fois en quelques années) mais très rare au format réimposé in-4. Je vous laisse voir par vous même et vous faire votre idée.

B.

Textor a dit…

Ces deux derniers exemples – merci au lecteur bénévole – me laisse penser que la terminologie employée dans les catalogues est trop imprécise, car il me parait y avoir une différence entre 1) un grand papier (Hollande, Raisin, Auvergne, Japon, etc…), 2) une grande marge (qui est le fait pour l’imprimeur d’avoir été généreux sur la dimension du papier, quitte à indiquer aux relieurs qu’ils peuvent massicoter dès poltron minet – c’est le cas du Guichenon présenté dans l’article ‘ Grand de Marge’, et 3) un exemplaire réimposé, c’est-à-dire dont quelques exemplaires ont été imprimés dans format plus grand. C’est le cas des deux photos présentées ici, ainsi que celui du Domenget présenté dans mon petit article. Dans le cas du Domenget, je sais pourquoi une vulgaire plaquette in-8 a été imprimée au format in-folio, c’était l’exemplaire offert au roi d’Italie dont les armes figurent sur la reliure.
Textor

Textor a dit…
Ce commentaire a été supprimé par l'auteur.
calamar a dit…

je croyais que "réimposé" voulait dire qu'une nouvelle mise en page était effectuée pour s'adapter au format du papier ?
en tout cas il me semble bien que c'est le sens des justifications d'éditeurs fin XIXe, comme Pelletan, qui faisaient très souvent des tirages en plusieurs formats.
Et effectivement, les descriptions de Cohen ou Brunet ne servent à rien...
Pour mon exemplaire sur "grand papier", il est sur Hollande, mais le format a l'air tout à fait standard (papier 21x12, marges de 2 à 3 cm). C'est uniquement la qualité du papier qui diffère.

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