mercredi 23 mars 2011

Salle des ventes et livres anciens & modernes : A quoi joue-t-on ?


Belle journée de printemps aujourd'hui ! Assurément pas une journée à aller s'enfermer dans une petite salle de l’hôtel Drouot pour des livres ... une journée à aller à la pêche en fait ! D'autres auraient dit : "fallait pas !" ... C'est vrai ! Il aurait été sans doute plus judicieux d'aller taquiner dame fario dans les méandres de mon ruisseau favori ... mais voilà ... j'avais décidé d'aller à la rencontre d'amis libraires et bibliophiles, et ça aussi c'est un grand moment ! Pas de regrets donc. Pourtant la pêche livresque a été piteuse... bredouille même pour tout vous dire... rien ! Pas même un petit livre à me mettre sous la dent (il faut dire que la dent était creuse...).

Blague à part, voici un petit compte rendu totalement subjectif ou objectif, au choix, de la vente à laquelle, Éric et moi, et quelques autres amis libraires, croisés ou simplement reconnus de loin, avons assisté depuis la cimaise, au fond de la salle, telles des cancres peu enclins à s'en laisser conter (ou compter ... au choix). Car pour ce qui est du spectacle nous avons eu notre saoul.

Il s'agissait de la vente officiée par Yann Le Mouel, dans la salle 2 de l'hôtel Drouot. Petite salle d'ailleurs. De nombreuses personnes à la porte, sans pouvoir rentrer, ni même s'asseoir. Avec Éric nous avons réussi à attraper au vol un mètre linéaire de cimaise (il faut dire que dans les ventes de ce type des places sont réservées ... devant ... vous voyez ? non ? ... si ... réservées à disons des "élites" ou dirons-nous des habitués. Bref, nous n'en n'étions pas, donc, il nous a fallu nous contenter de voir les livres "de loin". Belle vente ! Beaux livres. Expert : Jacques Benelli. 211 lots catalogués mais les derniers lots "Et à divers" (du n°203 au 211) n'ont pas été retenus dans ce que vous lirez plus bas. Beaux livres donc ! Du maroquin ! du maroquin aux armes ! de la belle reliure signée ! des envois autographes ! des lettres autographes ajoutées ! des tirages sur grands papiers ! des dessins originaux ajoutés ! Bref, une belle bibliothèque, homogène en qualité et des livres de bibliophilie de bon voire de très bon niveau.

Lorsque j'avais reçu le catalogue papier de cette vente j'avais aussitôt émis l'avis (en commentaire sur le blog) que les estimations me paraissaient dans l'ensemble outrageusement basse. A vrai dire j'aurais aimé me tromper, ce qui m'aurait éviter la bredouille ... Et pourtant ...

Mais je laisse la parole à Éric qui prend pour l'occasion le rôle du comptable-statisticien. Lisez plutôt.

"Il y a eu 200 lots (3 lots ayants été regroupés). Pas d'invendu, je n'ai pas analysé les quelques "A divers" (à la fin).

Total des estimations : 142.850 euros (estimations basses) / 185 600 euros (estimations hautes).

Résultats : 732.120 euros soit un joli X 5 par rapport aux estimations basses et X 4 par rapport aux estimations hautes.

En résumé :

25% des lots ont fait moins de 2 fois l'estimation basse (en gros, pour ces lots l'expert est cohérent avec les résultats en prenant en compte les aléas des enchères)

46% des lots ont fait entre 3 et 5 fois l'estimation basse.

18 % des lots ont fait entre 5 et 10 fois l'estimation basse.

11% des lots ont fait plus de 10 fois l'estimation basse.

Donc pour 75% des lots, soit les estimations étaient trop basses, soient les acheteurs se sont emballés.

Quand on regarde dans le détail, on voit que ce sont les estimations qui étaient basses et parfois surprenantes. Exemple : le lots 200 estimé à 1.000 € (Zola, exemplaire absolument fabuleux en maroquin mosaïqué) ne mérite pas une estimation identique au lot 68 (Breton, basane verte dos passé). Les quelques cas ou les enchères sont montées très haut sans que je le comprenne ont été rares (les exemplaires aux armes de la comtesse de Provence ont visiblement motivé au moins deux amateurs.

Éric"

Qu'ajouter de plus ? Ah si ! la définition du terme "expert". Lisez plutôt :

Expert, nom. Personne spécialisée dans un domaine et chargée de juger, d'apprécier. Ou encore Personne ayant un maximum de connaissances dans un domaine extrêmement réduit lui permettant de d'apprécier le plus précisément possible la valeur d'un bien.

Alors la, j'en tombe comme dirait ma grand-mère ! (je vous rassure elle est morte) Parce que de deux choses l'une. Soit le rôle de l'expert est de guider l'acheteur le plus précisément possible vers un prix final "juste" (ou pour le moins "expertisé" juste) ou bien le rôle de l'expert est tout autre, mais là je ne vois pas alors... Garantir les ouvrages ? (on sait que la vente en salle des ventes, sauf rares exceptions, est réputée faite "en l'état" et qu'aucune réclamation n'est donc possible une fois l'adjudication prononcée). Alors ? ... Je ne sais pas. Là j'avoue que dans le cas de cette vente je ne vois pas bien.

Voici quelques exemples qui m'ont frappé plus que d'autres :

n°34 - Racine de 1741 en 2 vol. in-12 en maroquin aux armes de la comtesse de Provence. Estimé 1.500/2.000 euros .... résultat : 25.500 euros sans les frais !! Une folie d'acheteur ? sans doute ... mais que dire de l'estimation ?

n°36 - Restif de La Bretonne, Les Posthumes de 1802, 4 volumes in-12, maroquin de Chambolle-Duru. Estimé 800/1.000 euros ... résultat : 5.000 euros dans les frais !! Une folie d'acheteur ? sans doute ... mais que dire de l'estimation ?

n°69 - Brillat-Savarin, La physiologie du goût en EO de 1826, maroquin mosaiqué décoré de Noulhac 1922. Estimé 1.500/2.000 euros !!! ... résultat 6.000 euros sans les frais !

Encore plus fort avec quelques livres truffés d'aquarelles originales :

n°77 : Clochemerle de 1934 1/10 Hollande reliure maroquin doublé de PL Martin ! avec 40 aquarelles originales !! ... estimé 300/400 euros !! De qui se moque-t-on ?? ... résultat : 5.800 euros sans les frais !!

Le pompon de l'estimation juste !

n°104 - Flaubert, Madame Bovary, 1857, EO en 2 vol. maroquin doublé décoré superbe de Marius Michel avec lettres autographes de Flaubert, etc. Exceptionnel !! estimé ... tenez-vous bien ... 3.000/4.000 euros ... résultat : 92.000 euros !! Les bras m'en tombent... pas du résultat... mais de l'estimation !

et je pourrais continuer de la sorte encore et encore, mais je vais m'arrêter.

Voilà, je vous laisse juge de tout cela. Comme l'indique son nom, nous avons assisté à une vente publique, qui par définition est ouverte au public et où tout le monde a le droit de voir, d'entendre, d'analyser, critiquer.

Ce billet ne dénonce évidemment personne en particulier mais vise plutôt à faire prendre conscience, si besoin est, du système qui est en train de s'installer tout doucement dans le paysage livresque des SVV. Ce cas de sous-estimation des lots de livres anciens et modernes ne me semble pas un cas isolé mais plutôt procède d'une stratégie désormais bien rodée, et qui semble-t-il fonctionne à merveille.

Et comme dirait mon cousin... Pourvu qu'ça dure !

Sur ce belle nuit,
Bertrand Bibliomane moderne

89 commentaires:

sandrine a dit…

Bonsoir,
Et bien, quand j'entends ce que j'entends et quand je vois ce que je vois, je cours me renseigner pour construire une salle des ventes derniére génération, avec gadgets informatiques intégrés dans les tableaux de bord, en "rameutant" les derniers investisseurs à la mode de demain, et je ferme ma boutique de libraire sur le champs.
Bonne soirée
Sandrine.

jean-claude a dit…

J'ai tout de même du mal à imaginer qu'un potentiel acheteur venu en salle sur une estimation de 1 se laisse aller à 10 ! Alors stratégie ? pour qui? pourquoi ? La remarque qui me vient immédiatement avec ce type de pratique, qui me semble quand même réservée aux ventes de livres,est le découragement des débutants et une perte de confiance, à terme, dans les "experts". Sans un renouvellement des acheteurs et une perte de confiance générale l'avenir n'est pas assuré. Alors que penser du livre comme investissement financier comme nous en débâtions il y a quelques semaines sur ce même blog !

Le Bibliophile Rhemus a dit…

De quels prix doit-on vraiment s'étonner ? Ceux d'estimation ou ceux d'adjudication ? Je ne suis pas certain que les experts aient toujours tort dans leurs estimations, même s'ils n'ont, parfois, pas raison.Je suis par contre sûr que certains achats sont des mauvais placements, dont personne n'osera reparler, le moment venu.

sandrine a dit…

Bonjour,
d'aprés mon expérience, petite, de succession de la bibliothèque de mon père, qui comportait une bonne centaine de livres, vue d'abord par un notaire, puis par un commissaire priseur, évaluée à 1500 euros pour la totalité, alors qu'il y avait quelques livres à deux fois ce prix là, achetés à des libraires compétents, en qui j'ai plus confiance, je penche pour des accords avant entre les personnes. J'au constaté de visu les clins d'oeil et les airs entendus... Vous pensez, ces nanas, elles ne captent pas grand chose à l'affaire.
Le commisseur priseur est une star qui gagne un salaire de star, du spectacle, c'est une bonne publicité.
Les acheteurs potentiels qui n'ont pas de soucis d'argent, il y en a. Les fortunes de papa cultivés exit. les nouvelles fortunes de gens incultes, qui jouent... Prenez la derniére liste de je ne sais plus quel journal sur les nouveaux fortunés et regardez comment ils vivent et se nourrissent intellectuellement; La culture du libéralisme a donné des personnes qui croient que tout s'achéte et que plus c'est cher, plus c'est beau et plus ça vaut cher... Qui pourra leur dire le contraire quand un tapis rouge de deroule sous leurs pieds et qu'ils vous regardent comme si vous étiez leur petit personnel.
Pas de langue de bois chez moi.
Vu que mon papa m'a laissé quelques subsides, j'ai autant de légitimité et certainement plus de culture. Et qui dit culture, dit respect.
Bonne journée
Bien à vous,
Sandrine

Gonzalo a dit…

Les ventes provinciales sont tout aussi concernées... Dans ma ville, l'une des deux salles de vente procédait (il me semble qu'il y a longtemps qu'il n'y a pas eu de vente ici) à des ventes où outes les estimations équivalaient au tiers, voire au quart du prix de vente final.

Absurde!

calamar a dit…

Bertrand, vous écrivez ce billet parce que vous avez raté le lot 55 ? adjugé 300 euros, à l'estimation basse, Béranger, avec deux lettres autographes... enfin un lot qui n'a pas décuplé son estimation !

Bertrand a dit…

oui oui... le Béranger... j'y ai bien pensé... et puis dans cette folie des grandeurs et l'extravagance des estimations outrancièrement ridicules... j'ai abdiqué...

B.

jbg a dit…

que penser alors des ventes sans estimation au catalogue ? comme celle qui a lieu à Strasbourg demain, menée par un expert qui n'en donne jamais (d'estimation)
http://www.strasbourg-encheres.com/fr/bienvenue.php

Bertrand a dit…

Cher Jbg, j'en parlais justement hier avec Eric, en lui disant que finalement, mieux vaudrait un catalogue sans aucune estimation. Ce serait finalement moins chercher à influencer l'amateur ou le libraire.

B.

jean-claude a dit…

Oui mais il faut susciter l'envie , mais surtout pas le découragement donc pour répondre aux deux besoins, il faut des estimations realistes

Bertrand a dit…

"il faut des estimations realistes" en même temps n'est-ce pas là justement pourquoi l'expert est rétribué lors d'une vente ??

B.

jean-claude a dit…

Ce WE, j'étais dans une vente généraliste dans laquelle il y avait quelques pièces Chinoises. Ces pièces des XVI/XVII/XVIIIème sont encore très peu connues pas les commissaires priseurs et sans "expert" en art Chinois les estimations sont ce qu'elles sont. Des pièces estimées quelques centaines d'euros ont été adjugées à 20/30KE. Pour ces pièces , les acheteurs sont très très généralement asiatiques car quasiment eux seuls savent identifier les idéogrammes apposés sur ces pièces. Il n'y pas de frustration significative de la part des autres enchérisseurs mais dans la salles les commentaires fusent, du style, c'est du n'importe quoi, les estimations sont toujours fausses et l'on ressent une certaines "amertume" même pour des gens qui n'étaient pas du tout intéresses par ces pièces mais qui on l'air qu'on les prends pour des guignols et cela se ressent sur la vente des autres lots.

Textor a dit…

Cantabit vacuus coram latrone viator ! Le voyageur qui n'a rien passera en chantant devant les voleurs. ( Juvénal-Sat. X, v. 22)

Textor

Bertrand a dit…

oui Textor ! Je reconnais à ces mots d'un autre que vous êtes revenu de vacances ! Vous manquiez ! Ou aussi on peut dire qu'il sera plus facile à un chameau d'entrer dans la royaume d'une aiguille qu'à un chat de sortir du Paradis. Ou un truc comme ça (sourire).

B.

Textor a dit…

Oui, j’étais allé voir si la jongle était plus verte, en louvoyant précautionneusement entre les missiles Tomahawk et les nuages radioactifs, mais je crois que je préfère celle de Drouot .
Quel plaisir de pouvoir relire vos papiers quotidiens !
T

Raoul Viergerie a dit…

Cher Bertrand,

Pour une fois je vais être un peu dur avec vous, j’espère que vous me pardonnerez et/ou que vous me comprendrez.

L’expert auquel vous faites référence en est un, absolument. Il est même réputé être l’un des plus malins de Paris. Il sait parfaitement ce qu’il vend, et la valeur de ce qu’il vend. Je note d’ailleurs que nulle part vous n’avez mis en doute la qualité des ses descriptions. Je le connais personnellement je ne l’ai jamais pris en défaut.

Vous êtes vous-même un professionnel, donc de deux choses l’une : soit vous jouez au naïf, soit vous en êtes un.

Car vous devriez parfaitement savoir qu’il peut y avoir des tas de raisons pour un expert de minorer les prix qui vont être atteints : attirer une plus large clientèle, ménager une bonne surprise à une famille pour avoir la suite, être en accord avec une estimation avantageuse obtenue dans un partage, s’étouffer un exemplaire (célèbre exemple de l’ EO de Gamiani du Colonel Sickles que l’expert, grand spécialiste de la période, avait estimée à 8 000 F pour se l’étouffer (raté !) et qui est maintenant à 60 000 € chez Sourget…)

De tous les exemples que vous citez, seul celui du Flaubert est un peu choquant. Mais sinon qu’un livre estimé 2 000€ fasse 6 000€ comme le Brillat-Savarin, cela entre typiquement dans les aléas des enchères.

Seuls les naïfs croient encore que les estimations des catalogues ont un quelconque rapport avec les vraies estimations des ouvrages ; au mieux, l’estimation basse n’est plus inférieure au prix de réserve depuis que la loi l’interdit (encore que cette restriction légale est très facilement contournement, je l’ai vu de mes yeux dans des ventes de livres à Drouot).

Dans une vente aux enchères ou l’expert touchera une commission sur le résultat de la vente quel qu’il soit, l’expert est principalement rétribué pour assurer la qualité des livres vendus (EO, pas EO, complet/pas complet, défauts, etc..), de l’exactitude des descriptions, pas pour leur prix. La réalité des estimations n’est pas son problème. C’est en théorie un peu différent dans le cadre d’estimations de partages ou de successions.

Cordialement,
Raoul Viergerie.

Bertrand a dit…

Franchement Raoul je crois que j'en suis un... un vrai !

Vos explications sont les bonnes, c'est indubitable, cependant ce n'est pas parce que ce sont les bonnes raisons qu'elles sont bonnes. Vous voyez !

Je reste convaincu que les aléas des enchères ne peuvent et ne doivent pas être à X5 et au delà sur plus de 75% des lots. C'est mon avis et je le partage.

B.

Hugues a dit…

Ayant finalement réussi à aménager un emploi du temps bien chargé, je me suis rendu à la vente. Je faisais partie des nantis assis... et ce fût là mon seul plaisir puisque bien qu'ayant enchéri sur 5 ou 6 lots, je suis moi aussi rentré bredouille.
Finalement, j'ai quitté la vente, ayant quelque chose de plus intéressant à faire que d'inscrire des prix en face de numéros... Mauvais souvenir, fort mauvais souvenir.
Hugues

Anonyme a dit…

Les sous estimations sont volontaires, tout à fait en accord avec Raoul
J'en ai parlé avec la majorité des experts parisiens.
Bon c'est dommage.

Mais finalement ca rend utile une base de données telle qu'on la constitue.

Je me suis amusé à faire un petit outil excel pour jouer permettant d'estimer une œuvre avec 10 à 15 critères, je vous passerai le jouet par Bertrand, vous me direz si ca tombe juste, sur les miens ca colle à peut-prêt

Sandrine : regardez les bilans sur société.com : les SVV c'est comme les chanteurs : quelques stars, et beaucoup d'autre tirant la langue.

N'oubliez pas que les commissaires priseurs devaient acheter leur charges, et qu'avec le changement de réglementation en cours certains n'auront aucune retraite, car rien à revendre...., et probablement de gros emprunts à rembourser.

Je ne pleure pas sur leur sort, mais il faut tacher de relativiser.

a bientot

Yohann,

Ps : c'est fou, tout le blog remplissait cette salle donc !

Textor a dit…

Hé non, malheureusement pas tous ! Je n'avais pas reçu le catalogue. On ne me dit rien à moi ! :)

Bon, pour tenter de réconcilier tout le monde, l'avantage d'avoir une estimation sur un catalogue, c'est d'avoir le prix de réserve. Ce n'est déjà pas si mal! (Sauf que là, si je comprends bien, il n'y avait pas de prix de réserve. On ne peut tout de même pas laisser partir un Bovary à 3000 euros....)
T
T

Eric a dit…

Raoul, j'adore votre commentaire. Vous avez sans aucun doute raison.

Je tiens juste à préciser que d'autres experts dans d'autres maisons font des estimations justes.

Et heureusement car si je liste vos raisons "légitimes" de sous évaluation je vois :
- ménager une bonne surprise à une famille ==> Famille qui l'a donc dans l'os lorsque le stratagème échoue (j'avais parlé hier avec Bertrand d'un cas récent et extrêment concret). Mais bon on s'en fout : ce sont des héritiers qui n'y connaissent rien et puis d'ailleurs, les livres ont fait l'estimation !
- être en accord avec une estimation avantageuse obtenue dans un partage ==> i.e. on a arnaqué le fisc. Ben oui, c'est pas bien grave, tout le monde le fait !
- s’étouffer un exemplaire ==> C'est tellement énorme que j'en ai le bec cloué. C'est vraiment une bonne raison pour sous-estimer...

Eric, naïf lui aussi

P.S. : Le seul lot qui aurait pu m'intéresser, le lot 13, après examen attentif s'est avéré anciennement restauré (mors ou plus probablement les deux plats changés). Quasiment imperceptible mais le livre était un peu raide à l'ouverture. Non signalé. Mais c'est anecdotique.

Gonzalo a dit…

Entièrement d'accord avec Eric, sur tous les points.

Lauverjat a dit…

Ben dites, si on a tous visé un ou deux lots en surpassant les estimations il ne faut pas s'étonner que les prix aient flambé!?

Lauverjat

Wall a dit…

Merci pour les résultats, il y avait justement le lot que je cherchais dedans: l'EO de Brillat-Savarin fait toujours plus de 5000 euros avec les frais en salle parisienne (4300 sans les frais pour le minimum). Je suis content, j'avais dit à mon père 7/8000 avec les frais, je ne me suis pas trompé :)

Concernant les experts, sur Paris, je ne connais que de réputation, mais en province, les incompétents ont fait souche!

Raoul Viergerie a dit…

@Eric : l’étouffage vous cloue le bec : c’est pourtant un grand classique. Dans les exemples qui me viennent immédiatement à l’esprit un expert de province, membre du SLAM, expert au prés la cour d’ appel du bled (Poitiers) a été condamné pour cela. Manque de bol, la famille s’était étonnée que durant la vente l’expert fasse des signes a son propre mari pour acheter des livres pourtant apparemment sans grande valeur qu’elle avait passés avec un catalogage minimaliste dans une vente assez courante et sans aucune annonce dans La Gazette…

Qui se souvient ici (je crois qu’il y a avait eu un billet à ce sujet) de la plaquette sur la découverte sur l’origine des Amériques estimée dans une vente 5,000 € et qui avait finalement fait plusieurs centaines de milliers ? Si ca ce n’était pas une tentative pour se ménager une aubaine, alors je n’y comprends plus rien.

Pour les raisons de sous-estimer, je n’ai pas mentionné ici les « bandes noires » – vaste débat et vieille pratique qui m’amuse beaucoup. En être ou pas, that is the question.

Sinon, cela ne touche pas que le monde des livres : http://www.artcult.fr/_News/Fiche/art-6-1318925.htm

calamar a dit…

les experts sont le plus souvent eux-mêmes libraires, à part quelques rares exceptions.
Je me suis toujours demandé comment ils arbitraient entre ces deux aspects, quand une famille les appelle pour estimer la bibliothèque du cher disparu. Je la mets en vente en SVV, en espèrant en obtenir beaucoup, et gagner sur ma commission ? ou je l'estime assez bas, et je la rachète pour ma librairie ?
La spécialisation plus ou moins poussée de la librairie, son adéquation avec la bibliothèque proposée, les besoins plus ou moins marqués de trésorerie ou de marchandise doivent influencer la décision, non ?

Raoul Viergerie a dit…

@Eric :

A vrai dire je pensais plutôt à la situation suivante, maintes fois avérée : des héritiers héritent (logique) d’une bibliothèque. Les héritiers qui n’y connaissent rien (normal ?) veulent se partager les volumes. S’ils sont vraiment crétins, ils font comme suit : chacun prend 4 tomes de la Recherche, 12 volumes de l’Encyclopédie, etc., etc. S’ils sont un peu moins idiots, ils conviennent de faire des lots de valeur équivalente en s’adjoignant pour cela l’aide d’un expert, parce qu’eux-mêmes n’y connaissent rien. Pas de bol, un des héritiers plus malin que les autres va alors soudoyer l’expert pour qu’il sous-valorise la part qui lui reviendra en lui en promettant la vente future. Au moment de la vente, l’expert sera coincé par ses estimations « arrangeantes : il ne pourra pas se déjuger car il offrirait sur un plateau un motif de contestation aux autres héritiers. Donc il ne se déjuge pas et , en cas d’ adjudications largement supérieures, il pourra toujours plaider la bonne fois sur le thème « que voulez vous ma bonne dame, ce sont les aléas des enchères, ce jour là il y avait trois russes et deux saoudiens trop riches dans la salle… ».

La même logique fonctionne aussi si l’héritier a obtenu de l’expert une estimation basse pour arnaquer le fisc. Difficile pour l’expert de se déjuger ensuite ouvertement…

Enfin bon, je dis ça j’ai rien dit…

Bertrand a dit…

Raoul vous êtes notre lumière anti-naïveté du vendredi matin ! (sourire).

Vraiment, lorsque j'ai décidé de faire ce métier ou plutôt suivre ma passion pour essayer de me faire plaisir et accessoirement d'en vivre, j'étais loin d'imaginer tout cela... et je crois bien que je ne suis pas au bout de mes surprises !!

B. dit le naïf (sourire)

Anonyme a dit…

Bonjour,
Si vous me permettez,
en ce qui concerne le fisc, c'est aussi vrai dans les terrains et propriétés, les oeuvres d'Art et tout le reste... mais bon, à trop tirer sur la corde, la cruche casse et les héritiers casquent.
Pour les experts, ils ne sont pas tous libraires, parfois, simplement, maris, ou femmes ou copains, ou entendus dans l'affaire... je souscris donc à tous ces propos.
Ne vit-on pas dans ce monde où celui qui a la bonne info et des copains bien placés s'en sort mieux.
Et dire que je vis dans la petite maison dans la prairie...
Elle a sérieusement pris un coup dans la toiture, mais bon, les affaires, il me semble, que cela a toujours fonctionner comme ça. Avec plus ou moins de conscience... A chacun de savoir jusqu'où c'est "intégrement" possible d'aller , ou pas.
En ce qui me concerne... Et en connaissance de cause, ce qui me vaut le surnom de "Ravie de la créche", je ne vais pas loin.
Sinon je tombe comme tout le monde dans la marmite.
Bien bonne journée.
Sandrine, héritiére arnaquée, à defaut d'avoir été arnaqueuse... j'aurai dû me rappeler de la lecture de Moll Flanders.

Eric a dit…
Ce commentaire a été supprimé par l'auteur.
Eric a dit…

A titre indicatif, je viens de faire les stat. de la vente Alde citée par Raoul (la plaquette sur les Amériques) :

96% des lots ont fait moins de 2 fois l'estimation basse

12% des lots ont fait entre 3 et 5 fois l'estimation basse.

1,5 % des lots ont fait entre 5 et 10 fois l'estimation basse.

0,63 % des lots ont fait plus de 10 fois l'estimation basse.

On est dans les clous.
A comparer avec ceux de la vente de mercredi.

Eric

Bertrand a dit…

Merci Eric d'avoir fait ces calculs intéressants à plus d'un titre. C'est édifiant. Je soupçonne Raoul d'avoir quelques amitiés avec M. Benelli (sourire), ce qui est tout à fait légitime mais fausse le jugement (double sourire).

B.

Eric a dit…

Rectificatif : il faut lire 86 % et non 96% des lots ont fait moins de 2 x l'estimation basse.

Eric

Pascal LGF a dit…

Franchement, troisième relecture, les estimations me semblent tout à fait correctes.

Par contre, les résultats me semblent démesurés. En tous cas, la plupart des ouvrages sont partis beaucoup plus chers que ce que j'aurai demandé en librairie.

A mon avis, on tourne en rond : une nouvelle génération d'acheteurs extrêmement fortunés boude les libraires et dépense allègrement en SDV. C'est plus direct et plus fun.

Faut quand même être sacrément de mauvaise foi pour s'en prendre à l'expert. Je rejoins totalement le 1er billet de Raoul Viergerie.

Pascal LGF a dit…

Et 100% d'accord aussi avec le Bibliophile Rhemus...

Raoul Viergerie a dit…

@Bertrand : certes je connais Mr Benelli et il m'amuse bien pour plusieurs raisons, mais je n'ai pas d' amitiés particulières avec lui ! Le premier but de mon intervention suite a votre billet était pour signaler simplement que si ses estimations pour cette vente étaient absurdes, ce n'était certainement pas par incompétence...tout ce qu'on veut, mais pas ça !

Avez-vous retrouvé l'histoire de la libraire de Poitiers condamnée pour avoir faussé une vente il y a quelques années ? Cela concernait des livres en latin des années 1550 avec des bois gravés je crois...je ne sais pas qui ça intéresse ( :+) )

Textor a dit…

Quoi ? coucher avec l'expert pour avoir des XVIème à bon compte...?tiens , c'est une idée, je n'y avais pas encore penser. Merci Tonton Raoul.
T

sandrine a dit…

le soucis de ces discussions, c'est que cela peut laisser parfois une impression "d'emporte piéce".
pour modérer mon propos, les experts dans quelques domaines que cela soit, sont parfois bons, parfois fanchement mauvais, en donnant l'impression d'être bons, comment savoir? à part faire confiance, mais pas trop...
Avouez qu'à partir du moment ou il y a un savoir des uns , les autres rament si l'expert ne donnent pas confiance. c'est aussi son rôle d' être juste. Dans les enchéres... à partir où la notion d'argent est secondaire, cela doit être difficile de tomber juste.
Mais bon, tout cela semble assez irrationnel.
bien à vous.
sandrine.

sandrine a dit…

sans commentaire @ Textor! :-0
S.
;-)

Raoul Viergerie a dit…

Surtout que l'experte en question... enfin bon je m' arrête là, vous m'avez compris....:+)

Dommage pour moi que les experts en curiosa soient surtout des hommes !

sinon : http://www.contactgroupe.com/patrimoinorama/index2.php?option=com_content&do_pdf=1&id=3781

Raoul Viergerie a dit…

Sinon, un commentaire personnel sur le Bovary : 4 000 € c’était faible, mais 96 000 €…ça parait un peu n’importe quoi !

Personnellement mon estimation aurait été de 15/20 000 €.

Les EO de Madame Bovary ne sont pas si rares.

L’intérêt principal ici ce sont les 4 lettres de Flaubert ; pour le reste : exemplaire INCOMPLET (manque les 3 ff de catalogue, le faux-titre et le titre du T2) et dans une reliure ANACHRONIQUE (lors de la parution le relieur avait 11 ans) et totalement DEPLACEE (Marius Michel, comme plus tard Charles Meunier, relieur obligé de la moyenne bourgeoisie sur un roman symbole de l’arbitraire de cette même bourgeoisie (procès de 1857) ! on croit rêver !)

Bref, j’ai quand même l’impression que sur ce coup là l’acheteur a fait une folie. Cela dit je n’ai pas vu les lettres et ne peut juger de l’intérêt de leur contenu. Evidemment si Flaubert y révèle être le père de Maupassant, cela change tout…

Quand à l’envoi, de quand date-t-il ? Ce A Blanche (à voir avec le docteur ?) était-il un personnage important de l’époque ou pas ?

Quoi qu’il en soit la notice descriptive de cet exemplaire était il est vrai scandaleusement courte. Benelli n’aura probablement pas voulu se fatiguer pour rien, sachant que de toute façon les gens sérieux viendraient le voir a sa boutique avant la vente. C’est aussi une technique de vente, donner a chacun l’impression qu’il est le seul a savoir et qu’il y a un chopin en perspective….

SVV au chômage a dit…

Ayant fait ma formation en marché de l'art et ayant participé à de nombreuses ventes aux enchères dont la plupart en livres anciens (j'ai même eu l'immense honneur de travailler avec M. l'expert de cette vente), je ne suis pas choquée des estimations.
En effet, et je cite une de mes chefs très connues d'une très grande maison de vente qui venait de se faire tirer les oreilles pour son supérieur pour avoir mis des estimations très basses : "C'est le seul moyen d'attirer des acheteur potentiels". Et effectivement ils sont venus en nombre important lors de la vente.
Cette technique est habituelle lors des crises financières, on baisse un max les estimations pour que les acheteurs ne fuient pas la vente. Si les estimations auraient été "juste" personne ne se déplacerait.

Et pour terminer, Raoul a bien malheureusement raison sur toutes les filouteries inhérentes aux maisons de ventes.

Bref, le business c'est le business.

Bertrand a dit…

@Raoul : jamais je n'ai remis en question les compétences de l'expert, mais à mon avis le problème se situe sur un autre plan. Disons pour rester poli que c'est une question d'éthique. Mais je sais bien que l'éthique s'arrête le plus souvent à la porte des profits. Je ne me situe pas au dehors de ce schéma et doit bien de temps à autre, moi aussi composer entre nécessité brûlantes et règles de bienséance.

A lire les derniers commentaires je repose donc la question. Si les estimations sont volontairement minorées de plus en plus fréquemment, alors : Pourquoi ne pas proposer des ventes sans estimations ?

En tous les cas je pense qu'il est bon de faire savoir ces pratiques car, étant naïf, je ne pense pas être le seul dans ce cas. Et plus nous serons nombreux à "savoir" ces pratiques douteuses, plus nous auront la possibilité de les combattre ou pour le moins la possibilité de les éviter.

B.

H.B a dit…

Bon, pour pimenter, car ce n'est pas un secret, l'acheteur du Bovary est un libraire...

Bertrand a dit…

@Pascal LGF qui écrit "Faut quand même être sacrément de mauvaise foi pour s'en prendre à l'expert."

Si vous le dites. Moi ce que je dis c'est qu'un maçon a qui je demande un devis pour refaire un mur, qui m'annonce 10.000 euros, et qui me présente au final une facture de 50.000 euros, je ne lui ferai plus confiance et par ailleurs je pense que je peux demander réparation du préjudice.

Pour ce qui est des SVV il pourrait y avoir une règlementation interdisant la sous-estimation des lots, sans quoi c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres.

Ce n'est que mon avis mais je le partage comme dirait un ami.

B.

Bertrand a dit…

L'acheteur du premier cartonnage romantique sur la Perse à l'état neuf, 2.800 euros sans les frais, ...est un libraire aussi...

B.

Vincent P. a dit…

Rien de neuf sous le soleil...
Vieux débat et toujours mêmes constats et mêmes réponses.
Moi j'aime bien Benelli: bon vivant, bon convive à table et bonnes soirées à discuter livres et Corse. Si les experts pouvaient tous être aussi sympas!!
Vincent P.

PS: ai acheté le numéro 7 à 750 euros. Pas trop cher je pense, mais 23% de frais, quand même! Et 3 autres bricoles en maroquinerie du temps: pas bandantes comme dirait Bertrand, mais bon...

Pascal LGF a dit…

Oui mais une estimation, ce n'est pas un devis de maçon. Trop facile.

A livres exceptionnels, adjudications incertaines. Ouvrez la gazette, voyez comment chaque semaine des records sont atteints. Les records, ce sont bien des pulvérisations d'adjudications antérieures, non ? Faut-il brûler l'expert à chaque fois que l'acheteur lui donne tort ?

Et bien oui, une estimation est la détermination d'un chiffre-compromis entre ce que l'expert peut assurer au vendeur, ce qu'il peut promettre à l'enchérisseur professionnel et ce qu'il ignore de l'enchérisseur particulier, enclin à plus d'extrêmes et peu touché par la répartition de plus en plus inégale des richesses.

Imaginons l'inverse, que les experts fassent les hautes estimations que vous souhaitez : on aurait dans 80% des cas des vendeurs qui ne vendraient pas et seraient furieux, des remballes à n'en plus finir, des libraires qui ne pourraient plus espérer aucune marge, et une minorité élitiste à qui cela servirait plutôt leurs intérêts.

Drôle de mental les bibliophiles du XXIe siècle ! C'était une vente d'ouvrages tout à fait remarquables. Au lieu d'en convenir, on s'indigne des adjudications, on dresse par touche diffamatoire un portrait pas trop nuancé de l'expert, on jette la suspicion sur les salles des ventes de France et de Navarre...

Mais le véritable absent du débat, c'est l'argent et sa puissance bibliophage. Quand on a la puissance financière, on s'en tape bien des estimations : on achète. Point final.

Bertrand a dit…

Je vais essayer de vous résumer la situation à ma manière. Je pense que pour bien comprendre ce qui se trame au sein des SVV et peut-être ailleurs (la librairie ancienne n'est pas exempte de vices... et vertus aussi), il faut faire les constats suivants :

- Faut pas prendre les enfants du bon dieu pour des canards sauvages
- Les Tontons flingueurs
- La Chasse à l'homme
- Quand passent les faisans
- Sale temps pour les mouches
- Mélodie en sous-sol
- Le cave se rebiffe
- Les lions sont lâchés
- Les Dents longues
- Les Vieux de la vieille
- Les Barbouzes
- Ne nous fâchons pas
- Un idiot à Paris (ça c'est moi...)
- Le Corps de mon ennemi
- Est-ce bien raisonnable ?

Je vous laisse ajouter l'un ou l'autre que j'aurais omis...

B.

Bertrand a dit…

@Pascal LGF qui écrit "Imaginons l'inverse, que les experts fassent les hautes estimations que vous souhaitez"

Je n'ai pas dis cela, et je n'ai pas dis que je souhaitais des "hautes estimations", cela n'aurait pas plus de sens.

Je suis d'accord avec vous concernant les aléas évidents d'une vente aux enchères. Mais là, je le rappelle pour mémoire (les calculs ont été fait par Eric, merci à lui), près de 20% des lots ont été sous-estimés à hauteur X5 à X10, soit 1 lot sur 5 ! et près de la moitié des lots ont été sous-estimés à hauteur de X3 à X5 ! A ce niveau je n'appelle plus cela le simple jeu des aléas de la vente aux enchères.

Par ailleurs certains livres ont été sous-estimés alors que les exemplaires présentaient toutes les caractéristiques de livres d'exception. Je ne citerai que le Rêve de Zola avec l'aquarelle de Scwhabe et la reliure mosaïquée. Estimation 1.000/1.200 (j'en ris encore) ... qui pouvait y croire ? même à 3.000 euros (estimation plus réaliste on aurait encore pu douter), disons qu'une estimation réaliste aurait été 5.000/6.000 euros compte tenu du marché actuel.

Mais je dois me tromper. Je n'accuse personne contrairement à ce que je crois comprendre, j'accuse un système, qui, semble-t-il, arrange finalement bien du monde.

B.

Bertrand a dit…

Voici l'adresse pour les résultats en images sur le site de l'étude : http://www.yannlemouel.com/flash/index.jsp?id=9236&idCp=24&lng=fr

B.

Bertrand a dit…

Je viens de regarder les résultats en ligne. Pour info, sachez que le n°210 (manuscrit sur vélin chambre des comptes de Normandie, 1628), estimé 25.000/30.000 euros, a été ravalé.

Mais pour explication conforme et comme il s'agissait d'une vente "publique" et donc transaparente au "public", sachez que personne dans la salle n'a pipé mot de rien sur ce livre mais que deux des personnes de l'étude, après quelques gesticulations et marmonnements divers (bref la salle n'a rien compris), le commissaire priseur a dit adjugé 25.000 euros (on n'a pas compris à qui à quoi...), avec Eric on s'est regardé, on en a reparlé, on avait pas bien compris. Maintenant on sait... 25.000 euros était le prix de réserve... et quelques intelligents moulinets auraient pu permettre qu'un gogo dans la salle ou au téléphone dise "30.000 euros" .... et c'était pour lui... sans personne derrière ni devant...
voilà une bien belle éthique...

je sais je suis naïf... mais comme je l'ai dis plus haut... faut pas prendre les enfants du bon dieu pour des canards sauvages. J'ai quitté un précédent emploi il y a maintenant 10 ans pour ne plus avoir à faire à un gredin qui empestait ma vie professionnelle, ce n'est pas pour 10 ans plus tard, me laisser en conter par d'autres.

Pour info les dessins de Gustave Doré adjugés à 12.500 euros (démarré à 6.000 euros), n'ont pas non plus été vendus. Ce sont les deux seuls lots invendus de cette vente. Avec Eric on se doutait bien que ces lives "à divers" étaient un peu là comme des cheveux sur la soupe... on avait pas tout à fait tort.

B.

Pascal a dit…

OK Bertrand. Blind Test, si vous l'acceptez.

D'ici quelques jours je vous communique une cinquantaine de lots tirés d'un catalogue d'une vente à venir SANS LES ESTIMATIONS.

Je compte sur votre bonne foi : vous allez faire vous-même les estimations sans consulter le catalogue d'origine et les rendre publiques sur votre blog.

Puis on comparera :
1) avec les estimations de l'expert.
2) avec les adjudications.

Et après, on reprend le débat sur des bases saines et intéressantes.

Bertrand a dit…

Pourquoi pas Pascal, vous saurez au moins de les estimations que je vous donnerai ne seront ni pour "plaire aux uns", ni pour "étouffer un exemplaire", ni pour "motiver les foules".

Visiblement je vois qu'on ne critique pas impunément une corporation... je note. Il n'y a pas eu autant de fouge pour défendre les savoyards de Drouot...

B.

Vincent P. a dit…

Bertrand,
Les savoyards tout comme l'honnêteté des salles des ventes font partie du passé...SNIFFFFF
Vincent P.

PS: je peux jouer moi aussi au jeu des estimations? ;)

Eric a dit…

Ce qui est sur c'est que la vente a été un succès.

Je suis partant aussi pour le jeu des estimations.

Eric

sandrine a dit…

Fichtre!!!!!
Et qu"en pense le syndicat de la librairie ancienne, de toutes ces pratiques?
j'ai l'impression que critiquer une corporation, revient à faire de l'ombre à des gens qui font bien leur métier... Je ne vois pas pourquoi denoncer des pratiques pas bien comprises, sont une descente aux enfers?

En principe, la critique positive un débat et fait avancer les choses. Si les experts pouvaient comprendre, comme les relieurs et restaurateurs, que le monde de l'obscurantisme est terminé, dixit un contributeur dont je ne me souviens plus le nom,

chacun peut se renseigner auprés de son expert, libraire, en principe c'est son métier, non?, avant une vente,

si le dit libraire en question est de bonne foi, repondra à son client préféré, de façon claire... c'est une relation de confiance comme dans toutes les relations de commerce... sinon, c'est un calcul, mauvais, à court terme.
Qui gangréne le marché, au profit de quelques uns... à court terme.
Fait perdre la valeur confiance.
On ne se fait, en principe, avoir qu'une fois.

Je prefére acheter chez un libraire qui preferera me vendre au prix le plus juste, dans le sens de honnéte, même s'il me vend le livre 1 fois et demi le prix qu'il l'a acheté, avec un conseil et une garantie de qualité de provenance et tout ce que vous voulez; au prix qu'il estime être juste pour me voir revenir, plutôt que de me lancer dans des achats non maitrisés dans des salles de ventes qui ont flairées la bonne affaire et spollient une profession, sans que cela ne choque personne, plus que cela.
Cela s'appelle un comportement responsable pour les uns et un comportement de voleurs pour les autres.
Y'en a plus d'un qui n'est franchement pas prêt pour être citoyen modéle. Le civisme... J'apprends ça à mes enfants.

Quant à la question de la reliure anachronique ou non, elle suit une mode de son époque, même aujourd'hui un reliure bien faîte ne change pas le prix du livre au final. c'est un acte de conservation pour le bien de outs, dansl'esprit de passer un patrimoine en etat, aux generation future...
Franchement, tout à refaire en matiére d'education de vie en société.
En ce moment, c'est tout pour ma gu... et rien pour les autres.
Bonne aprés midi
Sandrine.

raoul viergerie a dit…

@Sandrine :

« la reliure …c'est un acte de conservation pour le bien de tous, dans l'esprit de passer un patrimoine en état, aux générations futures... »

Même quand pour relier on a supprimé les couvertures d’attentes, les pages de titre, les ff de catalogues ? On a fait acte de conservation là ?!?

Je maintiens qu’avoir Bovary, Les Fleurs du mal, les curiosa, en riches reliures, c’est ne pas avoir comprit l’esprit même de ces livres.

Faire relier Bovary par Marius Michel, c’est la bourgeoisie crasse qui essaie de s’approprier des livres (plus ou moins) contestataires.

Lorsque Nordman a fait relier en pastiche XIXe les 11 vol. du seul exemplaire broché connu de My Secret Life, il a fait acte de conservation selon vous ?

Bovary, la Saison (facile celle-là), les Fleurs, etc. il faut les avoir soit brochés, soit en reliure simple du temps (idéalement janséniste aux fers spéciaux, comme Hankey).

Anonyme a dit…

Je ne pense pas que ce soit Marius michel qui a mutilé l'ouvrage en y enlevant tous les feuillets cités.

Peut-être est il responsable des couvertures d'attente?

Oui, bon, ok...moi ça m'a jamais fait grimper au plafond, c'est personnel, et le dos qu'on trouve en fin d'ouvrage avec la seconde de couverture je trouve ça pas beau, inesthétique au possible.

Question de goût donc.

Tout comme votre choix d'avoir des brochés sur ce type d'ouvrages.

Mais rien n'empêche de les faire relier somptueusement: votre vision n'est pas LA vision de chacun et, encore personnellement, j'attends qu'on me dise pourquoi les amateurs n'auraient pas pu.

Flaubert était quand même un petit bourgeois non?
Et Stendhal??

A chacun sa bibliophilie, à chacun de respecter la bibliophilie de l'autre, et cessons de voir gravées dans le marbre
des formules comme "les avoir soit brochés, soit en reliure simple du temps" qui ne veulent STRICTEMENT RIEN DIRE SAUF POUR LEUR AUTEUR.

Raoul Viergerie a dit…

@Anonyme : conserver dans son jus ou faire relier (eventuellement dans un emboitage) il y a une enorme différence philosophique entre les deux approches

Si vous consever dans son jus, vous laissez le choix aux générations futures, vous leur laisser aussi une chance de ressentir exactement la même émotion que les premiers lecteurs a avoir découvert le texte, ce qui ce me semble est la raison même pour laquelle nous recherchons des EO et ne nous contentons pas de rééditions en Poche bien moins chères.

Si vous faites impitoyablement relier, supprimer les feuillets, cassez les couvertures, vous imposez votre gout aux générations suivantes : au mieux elles pourront changer la reliure, elles ne pourront jamais revenir a l'état initial.

Voilà efectivement une philosophie différente. Moi je n'impose mes gouts a personne. Ceux qui font relier des brochés le font, à tous les autres et pour toujours.

Je trouve donc que je respecte plus les autres que l'inverse.

Cela ne veut toujours rien dire ?

sandrine a dit…

je dois vous accorder ce poinT de verité selon laquelle certains relieurs feraient mieux de changer de métier, aujourd'hui. C'est tout.

Pour Marius Michel, et d'autres, au temps ou la boutique du relieur était pleine, cela fait, à mon sens, partie de l'histoire du livre et du ou des propriétaires des livres et de l'époque à ce moment là.
Pas plus choquant que de voir une reliure comtemporaine sur un livre du 18ème, fait juste pour un concours devant distinguer un relieur parmi les autres.

C'est un vieux débat: relier ou non... Quand c'est correctement executé en gardant toutes les parties du livre, cela lui rend plutôt service, quand on sait qu'il aura de toute façon plusieurs propriétaires au cours de sa vie. les mains ne sont pas toujours délicates.
Donc une belle reliure sobre en oasis, vous avez raison, je trouve.
C'est evident qu'aujourd'hui, on ne refait pas les erreurs passées: derelier pour relier à la mode... Quelle mode d'ailleurs aujourd'hui? Entre tous les desidérata des bibliophiles, (pas tous quand même), qui font bien faire ce qu'ils veulent, du moment qu'ils payent... Ce que je refuse d'ailleurs, m'ayant valu quelques pertes séches dans mes clients. Non je ne rogne pas à 2 cm les marges,même pas les têtes, je garde tout et j'essaie de rester sobre en fonction de beaucoup de paramétres dont celui du rapport qualité/prix des matériaux... Là aussi, on peut debattre des heures sur la médiocrité multipliée par le ratio coût/charges/profit, dont la plupart des acteurs du livre se fichent bien, préférant plutôt noyer le chien, que de le sauver. Tout ça,ça se tient. y compris la formation des dits experts, des dits relieurs, des dits gens du métier du livre.

les salles des ventes ont récupéré le bébé livre, parce que tout se vend aujourd'hui, y compris les ruines.( je ne parle pas des ventes à haut niveau ou les livres sont connus et déjà trés suivi, depuis longtemps). C'est à la mode depuis pas mal de temps... On arrive au bout, ça craque de partout, mais c'est pas grave...On continue de duper des personnes qui ont travaillé toute leur vie et qui ,à l'age de la retraite se lance dans des collections de livres, parce qu'ils ont les moyens.
C'est bien valable pour bien d'autres domaines en ce moment.

Alors chacun y va du sauf qui peut... En attendant je fais un bien joli métier qui part à la dérive gràce à des idées comme celle ci:la reliure fait perdre de la valeur à un livre. Oui, quand c'est mal fait, n'importe comment.

Comme partout, la connaissance acquise avec le temps, à manipuler des livres, prend du temps, donc n'est plus accessible à tout le monde, et pas rentable surtout.

Mais ce n'est pas une raison, (pour moi, je précise ce n'est que mon avis qui vaut ce qu'il vaut,) pour abuser sciemment les acheteurs, qui n'ont pas toujours les bons renseignements, en face des salles des ventes, qui doivent vendre. La bonne blague.

Faire connaitre et acculturer, à cette sphére qu'est la bibliophilie, ne serait qu'une bonne chose pour tout le monde. Un grand coup de ménage et hop, la confiance et la mesure dans les prix et les estimations redeviendraient peut être plus sains.

cause perdue, vous avez dit...
Oui oui.
c'est bien ce que je pense;

Bien bonne soirée
sandrine.

Anonyme a dit…

Désolé, non ça ne veut tujours rien dire dans la mesure où le brochage n'a jamais été fait pour être conservé, ou relativement très peu.

Le reste c'est du blabla et on pourra toujours toujours touner autour dix mille ans chacun restera sur ses positions...qui en fait sont bien loin du débat initié par Bertrand!!!

Raoul Viergerie a dit…

@Anonyme : d’accord avec vous, cela n’a rien a voir avec le fil initié par Bertrand ; je continue quand même pour le plaisir de la discussion.

« le brochage n'a jamais été fait pour être conservé » humm… je ne sais pas exactement quand selon vous s’arrête l’histoire du livre (à 1900 ?), mais cette affirmation me parait bien malheureuse. Car il me semblait que l’on a depuis une centaine d’année maintenant des livres brochés conçus pour rester tels que. Sans parler des livres de colportage bien plus vieux, dont je ne savais pas qu’il avait étés pensés pour être reliés. Mais bon, vous connaissez mieux que moi l’histoire du livre.

Je ne suis pas forcément choqué par une reliure sur un livre XIXe ; je suis choqué par une reliure grassement bourgeoise (Meunier, Michel, Le Gascon, …) sur des livres de combat.

La Société du Spectacle de Debord relié par Knoderer, cela vous plairait à vous ? Un Calvin en reliure à la fanfare vous paraitrait logique ? Une Saison en Enfer incrustée de diamant aussi ?

Je me souviens de mon dégoût face aux reliures Fillipachi. Des reliures de concours où le texte, l’esprit, n’a plus aucune importance.

Bref pour moi l’exemplaire Bovary en question n’est pas un exemplaire remarquable. Mais il correspond certainement aux goûts d’outre-Atlantique. (D’ailleurs, au delà du fait qu’il ait été adjugé à un libraire, sait-on pour quel client celui-ci l’a acheté ?)

calamar a dit…

on n'est pas sur FB... je ne peux donc pas mettre "j'aime" au dernier commentaire de Raoul.

Bertrand a dit…

d'où mes interrogations perpétuelles pour savoir comment faire relier Kropotkine, Bakounine et Reclus ? Alors je les laissent dans leur demi-toile de l'époque, même usée... et je les lis... et j'aime ça ! (sourire)

B.

calamar a dit…

je me suis également déjà interrogé devant ce genre de description :
"Rictus, Jehan. soliloques du pauvre. Paris, L'Auteur, 1897. In-4. Exemplaire n° 16, un des 80 exemplaires de tête sur japon. Couverture et portrait-frontispice par Steinlen. Reliure signée par Nelly Dietz. Maroquin beige et noir mosaïqué de maroquin blanc, dos long, tête dorée, couverture et dos conservés."

sandrine a dit…

Rouge, Bertrand, la reliure de Kropotkine.

Je na sais pas pour dietz
mais pour certains, il faudrait aussi faire cette nuance que bien des vendeurs qu'ils soient libraires ou SVV zappent:

"La reliure de Geneviève de Léotard est, comme toujours, d’une audace qui efface presque celles de Rose Adler et d’une
exécution parfaite ; les deux relieuses avaient du reste les mêmes exécutants."

S.

Anonyme a dit…

En tordant et distordant l’histoire du livre (comme vous dites) on arrive à tout Raoul.

Et ne vous en déplaise non les brochés n’étaient pas fait pour être conservés d’où leur rareté. (je laisse volontairement à part les livres d’art et d’artistes d’après 1900).

Quant aux livres de colportage c’est encore plus vrai qu’ils n’étaient pas faits du tout pour être conservés (mauvais papiers, impressions grossières…).

Pourquoi d’après vous les acharnés des brochés font faire des boîtes dites boîtes de conservation ??

Comique non ? On voit les dos de ces emboîtages dans les bibliothèques…A quoi donc conserver les brochages ? Ah oui la sensation.

Mais moi personnellement je suis sensible à la beauté et la sensualité des cuirs, pas forcément un fan de la maroquinerie de luxe (clin d’œil à Bertrand), mais bon…

Après un Calvin relié dans une fanfare ? J’adorerai ! Et tant pis si Calvin fustigeait le luxe, je m’en fiche royal car ce sera forcément quelque chose d’étonnant !!

Et après chacun fait ce qu’il veut Raoul car personnellement je ne suis pas sûr d'être le Maître du bon gôut et de m'efforcer de l'imposer aux autres.

sandrine a dit…

Vous savez quoi, je viens de me rendre compte que Hankey, pour moi c'est south park...
?
Trash, le reliure hankey.

Bien bonne soirée.
sandrine.

Anonyme a dit…

Et dans le fond je suis d'accord avec vous, à part énerver tout le monde à quoi servent les estimations sous evaluées.
oui, pour le spectacle.

On a oublie ce dernier aspect : pouvoir dire que les estimations ont été dépassées 5 à 10 fois, que les acheteurs de cette salle de ventes sont vraiment frénétiques, que donc le marche va mieux que bien, et que le commissaire a un carnet de client dépassant ce qu'on imagine, qu'il faut très vite lui confier toutes ses objets à vendre.
Quand je vois la Gazette se gonfler d'orgueil en voyant un Nattier estimé 30k€ vendu 350k€ sur la place parisienne ( alors que 2 ans avant le mm passait à londres à 450k€ ( £ ) estimé 420k€ ) c'est à mon avis surtout à l'image d'une profession recherchant les coups, et n'ayant aucune stratégie long terme contrairement aux anglaises qui absorbent notre marché

cette pratique est dangereuse pour le vendeur, à cause des assurances vols et dégradations.

Messieurs, Dames
Bonsoir
J

Raoul Viergerie a dit…

@Sandrine : Hankey = South Park

et vous êtes relieuse ????

les bras m'en tombent ! (mais je vais les ramasser illico)

Raoul

Bertrand a dit…

suis bête hein... je sais même pas qui c'est Hankey ???

si quelqu'un peut m'éclairer ?

B.

calamar a dit…

Les amateurs de curiosa ont tout de suite tilté, sans doute.
On a déjà parlé de lui ici, si je me souviens bien ? (mais comme je me fais vieux ces temps-ci...) à propos de reliures utilisant des cuirs, disons, non conventionnels.

sandrine a dit…

Bonjour,
@ Raoul, Oui je suis relieuse.Ce qui ne veut pas dire que je connais Hankey.
Personne ne m'en a jamais parlé avant.
C'est bien ce que je dis depuis le début : Le savoir reste aux mains de quelques malins qui ne le donne surtout pas, de peur de ne plus pouvoir rouler les autres.
Lorsque j'ai appris mon métier, la formation bibliophilique de mes professeurs n'étaient pas comprise dans le prix... Vous pensez, déjà , en 1998, il fallait tout savoir en Un AN...
Les années suivantes en 6 mois, pour être rentable.
Ce qui laisse le choix entre se former soi-même , si on est pas trop bête, et apprendre un peu tous les jours, en même temps que le fait de pratiquer, déjà, un métier trés long, et autre choix, en avoir rien à faire de ne pas connaître Hankey.
Ce serait bien d'expliquer qui c'est, pour ceux qui n'ont pas baigné dans la culture livresque depuis leur naissance, mais qui y sont venu par goût, avec les moyens du bord.
Vous voyez l'ouverture d'esprit, c'est montrer comment je fais pour restaurer des livres, sur le net, pour des amateurs qui relient eux mêmes/ Ils feront moins de bêtises, parce que on donne de moins en moins de livres au relieur, mais paradoxalement, les clubs de reliures explosent partout en france.
Des livres honorables foutus... je peux en citer plein mais par respect pour les personnes que je connais, je ferme ma bouche et j'eduque.
Si vous avez envie de me donner une leçon en public sur mon inculture, pas de probléme. C'est elle qui me fait avancer à 200 à l'heure.
A chacun ses motivations.
Bien à vous.
Sandrine

Raoul Viergerie a dit…

pfuuu...

Bon, planquez les enfants :Hankey, au sujet d'une de ses reliures "«J'attends une peau,… une peau de jeune fille qu'un de mes amis dit m'avoir. On la tanne… Si vous voulez voir ma peau… Il m'a proposé de la voir enlever devant moi… Six mois pour la tanner… Mais il faut deux femmes,… c'est entre les cuisses,… et alors, vous comprenez, il en faut deux… Mais c'est désagréable,… il faudrait enlever la peau sur une jeune fille vivante… J'ai mon ami, le docteur Barth, vous savez… Il voyage dans l'Afrique, et dans les massacres,… il m'a promis de me prendre une peau, comme ça, pendant la vie… Et alors, ce serait très bien…»"

tout ça ici : http://www.freres-goncourt.fr/Faustin/henkey/henkey.htm

(Suffit de lire les Goncourt plutôt que regarder South Park : rien de bien sorcier)

J'adore ce trait des frérots sur les reliures jansénistes (comme il se doit) habillant des curiosa : "des filles habillées en religieuses"

Sinon : mots clés Hankey & Begis ensembles, ca fera aussi de la saine lecture pour l'aprés-midi pluvieux qui s'annonce

sandrine a dit…

Merci M. Raoul...

Vous n'auriez pas jouer dans les tontons flingueurs...

Je blague.

Bien à vous.
Sandrine.

Anonyme a dit…

Et moi qui passe mon temps à dire que les collectionneurs de curiosa ne sont pas des pervers.

Je connaissais les reliures (superbes, signées et aux fers dits spéciaux), mais là Hankey est digne de rejoindre le panthéon des Malades mentaux les plus sérieusement atteints!!!!

Au fou!

Vincent P.

sandrine a dit…

Ya bien pire qu'une description littéraire... Ya la vraie reliure en peau humaine, pratiquée pendant les périodes obscures de l'histoire des hommes.
ça existe, ça ne veut pas dire que j'adhére.
On rentre dans le tabou le plus totale de la bibliophilie.
Vous ne les trouverez pas en salle des ventes, ces exemplaires.
Et cela doit rester Limite infranchissable: une horreur comme seule l'être humain en est capable.
Bien à vous.
sandrine

Anonyme a dit…

Sandrine,

Les reliures en peau humaine passent en salle, sont fichées chez des libraires et ce sans tabou aucun.

Personnellement j'ai eu deux ouvrages de médecine ayant appartenu à un médecin légiste qui avait pris l'habitude de faire relier certains de ces ouvrages comme ça. Il notait sur la garde le détail: homme ou femme, noyé ou autre, et surtout non réclamé...

Etrange, morbide, mais c'est comme ça.

Mais là le texte cité par Raoul c'est autre chose: de la vraie perversion digne d'un fim d'horreur non?

Vincent P.

Bertrand a dit…

Oui les reliures en peau humaine, bien que rares, sont connues des amateurs. Elles font en général sensation dans les catalogues de libraires ou les SVV. Cependant il doit bien arriver des cas où la peau humaine n'est pas détectée... et passe pour du cochon... ou de la cochonne... au choix (sourire).

B.

Raoul Viergerie a dit…

@Bertrand : une étude attentive des catalogues de vente du Vicomte dans les années 1980 révèlera à l'amateur une petite surprise au sujet des livres reliés en peau d'homme

Il y a un cas fameux ou une reliure en peau d'homme était en effet particulièrement adaptée..

sandrine a dit…

Je n'ai pas compulsé assez de catalogues pour en avoir vu passer.

C'est vrai que le texte reléve d'une trés grande perversité, doublée d'une horreur sans nom;
Loin du sujet initial.

S.

Pour avoir des cochonnes, il faut des cochons, initiateurs. ça donne des algues vertes en Bretagne, proche d'une matiére plastique, avec laquelle on peut faire des belles reliures, vertes fluos iodées. Le comble du bon gôut.

Raoul Viergerie a dit…

@Bertrand : "suis bête hein... je sais même pas qui c'est Hankey ???
si quelqu'un peut m'éclairer ?B."

Octave le peut pour vous ! Il donne, dans Caprices d'un bibliophile un texte intitulé «Le cabinet d'un éroto-bibliomane» qu'il appelle le chevalier Kerhany : c'est, à la lettre r près, l'anagramme de Hankey!

je crois avoir compris que vous connaissez Octave ?

Textor a dit…

Terminer comme parure sur une e.o. des Fleurs du Mal, signée Honnelaitre, quelle belle fin pour un bibliophile !
T

calamar a dit…

Uzanne, dans ce texte, le donne comme mort depuis 20 ans, d'épuisement et de dépravations... alors qu'il mourra 5 ans après la publication. Sait-on ce que l'intéressé en a pensé ?

Wall a dit…

"le chevalier Kerhany : c'est, à la lettre r près, l'anagramme de Hankey!"

Hankey, c'est surement Kerhany sans en avoir l'air... Ah les jeux de mots!

Bertrand a dit…

Pour revenir au sujet initial, bientôt aura lieu la vente Weiller chez Gros et Delletrez, du lourd... du très lourd... bientôt l'occasion de faire à nouveau le point sur les SVV et le travail des experts... et les folies des bibliophiles et des libraires.

B.

Raoul Viergerie a dit…

@Betrand : je m'excuse pour la déviation de ce fil - tout est parti de mon avis sur Madame Bovary et sa reliure que je trouvais anachronique.

J'espère vous avoir quand même intéressé avec Hankey, dont Octave a abondamment parlé.

Pour revenir au sujet initial, que pensez vous de mon analyse de Bovary ? Avez vous lu les 4 lettres, si oui étaient-elles importantes ? 96 000 €t-ce pas trop ?

Bertrand a dit…

Votre digression était utile et salutaire Raoul, merci ! Je connaissais ce texte d'Uzanne dans les Caprices mais je n'avais pas fais le rapprochement entre les deux hommes.

Concernant le Bovary, non je n'ai pas lu les lettres, il m'a déjà été bien difficile de pouvoir touché et admirer le 186 (Uzanne, sur la reliure tirage sur japon, reliure de Canape), ... livre que je n'ai pas eu d'ailleurs... ayant eu le portefeuille qui tremble à 500 ... erreur ! il y aura d'autres occasions...

96.000 euros hors frais soit près de 119.000 euros frais compris... disons que l'encart dans les résultats de la Gazette est assuré, disons que le libraire ou l'amateur doit être heureux, ... mais à ce prix... hein... comme dirait un ami... ça m'en fait bouger une sans faire bouger l'autre... (blague pour les amateurs de curiosa exclusivement).

B.

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