jeudi 20 janvier 2011

Courrier des lecteurs : une superbe reliure de la fin du XVIe siècle. A qui l'attribuer ?



Je vous transmets le courrier d'un lecteur qui fait appel à votre érudition collective afin de démêler le vrai dans une histoire de très belle reliure de la fin du XVIe siècle. Lisez plutôt :


"Bonjour, Suite à notre discussion de ce matin, je vous fais parvenir quelques photos de "la bête". Il s'agit d'un Plutarque (Les vies des hommes illustres, chez Jacques Du Puys à Paris en 1572). Il mesure 395 x 285m et fait près de 10 cm d'épaisseur. Pour couronner le tout, les tranches sont finement ciselées avec des restes de polychromie. Voici un petit texte qui pourrait accompagner les illustrations que je vous transmet, mais vous êtes libre de le modifier ou de me demander de le faire si vous pensez que c'est utile. Cette reliure en maroquin brun semble être sortie hier de chez le relieur alors qu'elle a plus de 4 siècles.


Je n'y vois aucune trace de restauration. Des fers ont été utilisés pour le médaillon central, pour les fleurons encadrant les plats ainsi que pour décorer le dos de petits fleurons au centre des 8 caissons, encadrés par de petits médaillons dorés.
Le reste de la décoration est constitué de jeux d'arabesques se terminant par des feuilles d'acanthe. Ces lignes sont composées de petits points juxtaposés (visibles si on grossit les clichés). Le manque de symétrie de ce décor donne l'impression qu'il a été exécuté à "main levée". En cela il est caractéristique d'un relieur qu'on appelait "le grand doreur d'Henri II" à qui cette reliure est attribuée par la personne qui le possédait. Dans la littérature que j'ai consultée, et en particulier dans "La reliure française de Marius Michel (1880)", il est fait mention de ce grand relieur, mais il est indiqué que la dernière reliure connue de celui-ci serait de 1561... La date de publication de ce Plutarque (1572) semble donc tardive pour que ce soit de lui... La question de son attribution reste donc ouverte ! Avis aux experts !!!"

MD pour le Bibliomane moderne



102 commentaires:

Bertrand a dit…

Merci MD pour avoir partagé avec le Bibliomane moderne cette somptueuse reliure.

Voici ce que j'ai envoyé à MD ce matin, suite à l'envoi des photos :

"Un élément non négligeable que j'ai reconnu tout de suite et qui fait de votre exemplaire une "très belle bête", le petite cachet à l'encre au bas de la page de titre est la marque caractéristique de la bibliothèque d'un grand bibliophile de la fin du XVIe et début XVIIe, Peiresc,
http://fr.wikipedia.org/wiki/Nicolas-Claude_Fabri_de_Peiresc vue les dates de naissance (1580) et de décès de Pereisc (1637), il est peu probable que la reliure ait été faite pour lui,
mais c'était un des plus grands bibliophiles de son temps et ses reliures sont très recherchées aujourd'hui. Votre livre a une très grande valeur sur le marché de la bibliophilie de grand luxe. Je suis ravi d'avoir pu voir cette reliure. Bertrand"

Voilà déjà qui pose son homme ! et une reliure grande classe !

Je vois d'ici Textor plonger sa main sur sa boîte de pilules cardio-toniques... (ou cardio-relaxantes...)

On se croirait à la vente Pierre Berès non !?? Grand plaisir que de pouvoir admirer une si belle reliure aussi bien conservée.

MD compte sur vous !

B.

Textor a dit…

Un seul commentaire : Magnifique !
Je reprends un cachet ...

C'est une reliure italienne probablement. Venise ?
Le style du relieur est très typé. On devrait pouvoir le retrouver.
Il me semble avoir vu un plat similaire dans un vieux catalogue Maggs bros. Je vais rechercher.

Merci à MD de nous avoir dévoilé ce trésor !
Th

Le Bibliophile Rhemus a dit…

"En ce temps-là, l'ouvrier, quel que fût son talent, était compté si peu de chose, qu'on ne prenait la peine de consigner son nom nulle part, même sur son livre de dépense. Il apportait son ouvrage, on le payait, on mettait en note la somme donnée, et tout était dit" (Edouard Fournier)

Le Bibliophile Rhemus a dit…

Cette reliure peut être attibuée à Claude de Picques (ca. 1510-1575), rue Saint-Jacques,à l'enseigne de la Trinité, célèbre pour son fer "au trèfle".

Textor a dit…

Oui mais cet auteur communiste a du écrire plus loin " Et le maitre d'atelier seul laissait son nom à la postérité".
Nous allons retrouver l'atelier !

Textor a dit…

Ha, nos message se sont croisés. Vous croyez à une piste parisienne, donc. Le style est pourtant italianisant, non ?
T

Bertrand a dit…

Je penche aussi pour une reliure typiquement parisienne, je vous invite à regarder sur le site Virtual Bookbindings http://www.cyclopaedia.org/16c/whostools.html

B.

Textor a dit…

Picard et Picques se faisaient une méchante concurrence, à la limite du plagiat, comme on dit chez Renault billancourt.

Le Bibliophile Rhemus a dit…

Jean Picard, le relieur "aux entrelacs" semble avoir disparu vers 1550, donc ne peut être l'auteur de cette reliure.

Pierre a dit…

Une si belle reliure dans un état de conservation aussi parfait doit faire de l'ombre aux autres livres... Merci de nous montrer le Graal. Pierre

Anonyme a dit…

Bonjour,
C'est une merveille.
Je ne vois pas qui est le grand doreur d'Henri II. Cela me fait penser à Fontainebleau, Ange Vergece et Alde, et François 1er mais pourtant Dos à nerfs, alors qu'à Fontainebleau, il y a eu beaucoup de dos long, à la grecqua , avec des décors mosaïqués, en couleur; en plus, les dates de cette reliure sont plus tardives;
Merci pour cet éblouissement matinal.Bien à vous
Bonne journée.
Sandrine

Anonyme a dit…

Clovis eve?
Sandrine

Anonyme a dit…

Non, son père, nicolas éve, succésseur de de picques.
Sandrine;

Anonyme a dit…

http://fr.wikisource.org/wiki/Page:Conf%C3%A9rences_sur_la_reliure_et_la_dorure_des_livres.djvu/66
Sandrine.

Anonyme a dit…

Catalogue chronologique des libraires et des libraires-imprimeurs de Paris ... Par Augustin-Martin Lottin
Une bonne source.
sandrine.

Bertrand a dit…

faisons un petit bilan objectif de ce qu'on voit :

(sur les plats) :

- double-encadrement de filet dorés pleins avec fers dorés en écoinçons dont un fleuron d'angle dont le style se rapproche déjà des fers XVIIe.
- un jeu compliqué d'arabesques faites à main levée et terminées par des feuilles d'acanthe vides.
- un grand fer doré losangé au centre des plats, avec ombilic vide et fond criblé.
- des semis de points dorés.

(au dos) :

- un fer ovale caractéristique (mais de qui ?)

B.

Anonyme a dit…

Roffet?
Sandrine.

Anonyme a dit…

Bon, reprenons
- 1572 date de parution
-Je trouve auprés de M. devaux, le nom de De corberan, travaillant pour Pereisc Glees dubois, claude le mire et Luc-antoine boyet,sous louis 14
-relieur du roi à cette époque: Henri 4(1553-1610)
Il y a de quoi se perdre...
Sandrine.

Anonyme a dit…

Et je ne vous parle même pas du mystérieux le gascon...
Sandrine

de quoi en perdre sa dorure..

Bertrand a dit…

Le Gascon et Boyet sont du siècle suivant Sandrine, là on est vraiment dans de la reliure de l'époque 1570-1580.

B.

Anonyme a dit…

Oui oui, je sais bien;
mais je séche...

Sandrine.

Le Bibliophile Rhemus a dit…

pppfffff .....

Bertrand a dit…

Mais encore Jean-Paul ?? ;-))

B.

Anonyme a dit…

Bonjour à tous,

Je suis sincèrement touché de l'intérêt que semble procurer cette reliure. Quelques petites précisions :

- comme Bertrand l'a souligné, les arabesques semblent être réalisées à main levée et la technique employée est très particulière : n'utilisant aucun fer, elle sont constituées d'une multitude de points qui se touchent, y compris pour les feuilles d'acanthe.

- Concernant "le grand doreur de Henri II, dans son livre sur "la reliure française 1880", Michel Marius précise p.32: ..."Un nom que l'on serait heureux de retrouver pour le transmettre à la postérité est celui de cet incomparable doreur qui, dédaignant les fers gravés à l'avance, aborde sans hésitation les plus grandes difficultés de l'arabesque et produit des oeuvres comme"... Reste le problème de date.

- Bertrand ne vous a pas encore dit que nous avions une autre piste en notre possession : une reliure similaire aurait été vendue à la première vente Rahir, lot 105 ! Je n'ai personnellement pas eu encore le loisir de regarder le catalogue de la vente. C'était d'ailleurs la raison initiale de mon premier contact avec lui suite à son brillant article sur ce catalogue.

- Il est vrai que ce livre fait un peu d'ombre dans ma bibliothèque (compte-tenu de la taille de "la bête", c'est un peu normal...), mais si le jeu des devinettes vous intéresse, on peut imaginer ultérieurement de jouer avec quelques autres qui ne sont pas mal non plus...

A suivre...
Au grand plaisir de vous lire,

MD

Anonyme a dit…

Alors, si on reprend l'histoire de France... Date de parution 1572
Henri 2 =1519 1559
francois 2=1544 1560
Charles 9 1550 1574
Henri 3= 1551 1589
la guerre des 3 henri... je ne vous parle alors pas des Têtes de relieurs qui ont dû volé à cette époque...
Les relieurs doreurs connus à cheval sue cette fin de siécle=Clovis eve
mac" ruette et Le gascon
Je séche...
Sandrine.

Bertrand a dit…

Attention Sandrine... vous frisez la fessée !!

Le Gascon n'est pas de ce siècle et surtout son style n'a rien à voir avec cette reliure !

Attention !!! ;-)) (je plaisante évidemment... quoi que...)

B.

Anonyme a dit…

Milles pardons...
il faut dire que pour ma défense, que je couds un livre en même temps.
mais tout le plaisir est pour moi... dans la recherche de cette enigme.

Merci bien.
Sandrine.

Anonyme a dit…

Est-ce que ce type de décor fait parti des décors à la fanfare?
Sandrine

Bertrand a dit…

non, ce n'est pas un décor à la fanfare.

B.

Bertrand a dit…

Alors, j'ai le Rahir I sous les yeux, n°105 : adjugé 180.000 francs en 1930 !!!

Voici le descriptif du n°105 : HERODOTE. LES NEUF LIVRES DES HISTOIRES DE HERODOTE. Paris, Roigny, 1556. Petit in-folio, réglé, maroquin vert, plats et dos couverts d'entrelacs et de rinceaux exécutés avec des filets droits et arrondis, fers azurés, tranches dorées et ciselées. Reliure ancienne. Reliure remarquable, chef d'oeuvre de l'artiste appelé le grand doreur de l'époque de Henri II. Des bibliothèques de Lord Sunderland et L. de Montgermont.

Somme énorme pour l'époque si l'on compare avec d'autres livres.

Pour couronner le tout je peux même vous dire qui a acheté ce précieux volume...

un libraire ! et pas des moindres... le libraire expert de la vente, je veux dire Francisque Lefrançois !!! Pratique impensable aujourd'hui et surtout complètement illégale ! hein ?! hein .. non ? ah bon ! on m'aurait trompé à l'insu de mon plein gré alors ou pris pour une dinde...

Voilà voilà pour Rahir.

B.

Anonyme a dit…

C'est bien ce qu'il me semblait quoique... cette période est quand même bien créative.
Sandrine

Le Bibliophile Rhemus a dit…

180 000 francs de 1930 équivalent aujourd'hui à environ 72 000 €.

Bertrand a dit…

j'oubliais de préciser que j'ai une grande photo de cette reliure dans le catalogue. Personnellement je ne trouve pas vraiment de ressemblances flagrantes entre cette reliure et la vôtre.

B.

Anonyme a dit…

Mais c'est quoi ce bazar.. c'est fini l'époque de la dinde aux marrons... Je connais cette reliure, déjà vu quelques part... Du moins le style.
9a m'enerf.. un peu c'histoire!
mais rien de grave;-))
sandrine.
C'e'st qui Fransisque Le françois...?

Anonyme a dit…

on peut quand même imaginer que cette reliure à été réalisée avec des outils antérieurs à Sa date de réalisation et donc le style est bien ressemblant aux ateliers vénitiens mais aussi allemands du sud et lyon.
un style à cheval entre les reliures de 1550 et les fanfares, utilisant pointillés, filets doubles, fers évidés, et cartouche centrale
mais il me semble que T. Mahieu est déjà mort à cette époque.
Ses descendnats... Des hypothéses que je ne peux pas vérifier manquant de source et d'érudition.
pfff...
Bien à vous
sandrine.

Anonyme a dit…

Bon je vais manger... ça m'évitera de dire des conneries, excuez du peu pour le terme... pas mahieu mais grolier, mort lui aussi de toute façon à cette époque%-))
Sandrine.

Gonzalo a dit…

Pardonnez moi, mais cette reliure me fait une drôle d'impression.

Elle est extrêmement belle. Les tranches ciselées polychromes sont intéressantes - je n'arrive pas à identifier les deux motifs visibles sur la photo (gauche et droite = même motif en miroir).

Ce qui me surprend, surtout, c'est :

- la maladresse (relative) du doreur : les fers ne sont pas disposés avec une grande maîtrise : des fois ça dépasse, des fois ça bave, des fois ça n'est pas droit.

- la dorure des filets constitués de simples points mis les uns à côté des autres, alors que la logique voudrait qu'il ai utilisé une véritable roulette fine.

- les écoinçons et la plaque centrale, qui sont l'un des motifs de dorure les plus courants de cette époque (dernier tiers du XVIe siècle).

Tout cela m'amène à penser que l'on a tort de chercher le nom d'un grand maitre de la reliure là dedans : le doreur qui a exécuté ce motif n'avait sans doute pas le matériel ni la même maîtrise technique que les doreurs de Grolier, Mahioli, et autres.

Pardonnez-moi si ce jugement paraît sévère. Mais, pour avoir eu entre les mains (en bibliothèque publique) quelques reliures de Grolier, Mahioli, ou autre, je ne trouve pas dans celle-ci la même expertise technique du doreur.

Ca n'empêche absolument pas cette reliure d'être un véritable chef d'oeuvre.

Anonyme a dit…

Qui faisait appel à Estienne, Gomar de son prénom, mais c'est bien avant, ça.
%-))

Anonyme a dit…

oui, c'est bien ce que je pense mais elle est quand même trés belle et bien conservée et Bertrand ne nous a pas donné l'ex-libris.
Sandrine %-)

Bertrand a dit…

D'accord et pas d'accord avec toi Gonzalo, j'ai eu en mais de superbes reliures XVIe des plus grands relieurs et des plus grands bibliophiles, lors de la vente Berès à Paris, et je peux te dire que même chez les plus grands de cette époque, rien n'est droit, tout va de travers, les filets, les titres, la dorure est loin d'être nette et nickel. Et cette remarque est valable encore pour le XVIIe, XVIIIe et même jusqu'à la première moitié du XIXe siècle. Il faut attendre des Capé, des Trautz-Bauzonnet, des Duru et autres Niedrée pour avoir des reliures impeccables et des dorures au micron près, la perfection en reliure n'est arrivée que très récemment finalement. Mais c'est à ces époques reculées le coup d'oeil qui compte avant tout et j'avoue que je préfère une reliure dorée de travers par un doreur inconnu du XVIe siècle qu'une reliure en peau de serpent mosaïquée peau d'âne par un relieur du XXe siècle monté au pinacle de son art par on ne sait quel miracle bibliophilique.

Tiens, ca y est ! me voilà énervé pour la journée ! ;-))

B.

Anonyme a dit…

la perfection n'étant que l'apanage des femmes ... Même chez les relieurs du 20ème, on trouve des choses absolument pas ... droite.
même chez les grands qui ont aussi leurs faiblesse parfois... Une femme ronchon à la maison et hop, le filet va de travers...
mais tréve de plaisAnterie, bon enfant, somme toute, il y a un bel équilibre dans ce décor.
Sandrine.

Bertrand a dit…

Ah mais pardon Sandrine ! Je n'ai jamais dis que je n'appréciais pas l'imperfection des femmes (relieures ou pas...), bien au contraire, il y a du charme à être imparfait.

B.

Gonzalo a dit…

Je veux bien entendre ce que tu dis, Bertrand.
C'est vrai, des fois, le relieur de Grolier bave. Là, il me semble que ça n'est vraiment pas droit (le dos du volume, quand même... à supposer que le dos ait été doré en même temps que le plats, ce qui n'est pas une évidence).

Mais ces filets qui n'en sont pas, et ces plaques (écoinçons, fleuron central)... Ca ne te fait pas bizarre?

Le Bibliophile Rhemus a dit…

Il y a des moments où l'imperfection agace ....

Bertrand a dit…

C'est pas faux Jean-Paul !

Pour Gonzalo, oui, je suis d'accord avec toi, on a l'impression d'un mix entre une reliure avec écoinçons et fer évidé central (les fers azurés et les fers à arabesques) des années 1570-1580, et puis un tracé à main levé, qui fait plus artisanal, très bien fait malgré tout, qui ferait plus penser à une reliure des années 1550 ... A suivre...

B.

Anonyme a dit…

J'assume.
et c'est du vécu...
%-))
Sandrine.
mais n'en saurons(!!!du verbe savoir) et non saurir) nous pas plus...

Anonyme a dit…

Je suis un peu chagriné qu'on ne parle que de la reliure! C'est à croire que personne ne lit Plutarque, et qu'on ne l'a sans doute jamais beaucoup lu (excepté Montaigne). Ces volumes, à la richesse un peu lourde, Molière leur avait donné un nom: "gros Plutarque à mettre les rabats". C'était probablement leur seule fonction: pauvre Plutarque (et pauvre Amyot)!
Yves

Anonyme a dit…

ingefulIl faut dire que nous n'avons pas de photos de l'intérieur et que la passion du bibliophile, même si il est lecteur,parfois, se fixe sur la dorure... ce qui a déjà donné plusieurs querelles entre les relieurs et les doreurs miroitiés... C'est comme ça depuis la nuit des temps et dans l'ombre de sa bibliothèque sévit Lèo mabmacien qui fait des articles sur le contenu.
Non pas qu'on ne trouve pas d'articles sur le contenu mais une belle reliure non datée fascine, avant de savoir qui est dedant.
Bien à vous
Sandrine.

Anonyme a dit…

Alors ingeful, ça ne veut rien dire dans mon précédent commentaire, c'est la vérif. qui s'est mal passée... Et il faut lire: non pas qu'il n'y ait pas d'article sur le contenu ICI.
J'ai omis ce mot.
Pfff...
Sandrine

Le Bibliophile Rhemus a dit…

pppfffff.....

Bertrand a dit…

Sandrine, juste pour savoir, vous prenez des substances illicites ou c'est votre état normal ?? (sourire)

B.

Textor a dit…

Dites, c’est l’hystérie collective sur ce blog !

Coté contenu : Je soutiens Yves dans son combat (perdu d’avance) pour qu’on relise Plutarque. Vous pourriez commencer par méditer sur le De immodica veruncundia traduit par Erasme (Voir photo sur la page de titre du De lingua dans l’article sur N du Fail) qui me parait adapté aux bibliophiles amateurs de reliures...

Coté enveloppe : J’ai trouvé une reliure dans le catalogue Maggs n° 407 « Book bindings historical and decorative » (1921) qui me parait très proche, stylistiquement parlant, de celle de notre ami MD. Les entrelacs à main levée, un peu asymétriques, les mêmes décors à fond criblé (gold dots) et l’espèce de fleur de lys évasée, la même ! Ensuite, il y a des différences car ces arabesques sont dans un décor géométrique de lignes noires surlignées de filets dorés. Cette reliure est anglaise, seconde moitié du XVième, et recouvre un Ciceron de chez Robert Etienne 1543, exécutée pour Thomas Wotton (1521- 1589). Au centre des plats Thomas Wottoni & Amicorum. « who was in the habit of binding his books similar to his friend Grolier » . Le nom du relieur n’est pas précisé. Ses ouvrages passèrent pour une partie seulement à la Chesterfield library qui fut dispersée dans le début des années 20.

Textor

MD a dit…

Bravo Textor pour cette découverte. Parvenez-vous à voir si ces entrelacs sont constitués d'une ligne continue ou si, comme dans le cas de mon Plutarque il s'agit d'une juxtaposition de petits points. Ce détail me paraît important car ces petits points sont probablement une caractéristique forte de notre fichu doreur.

Cette question est d'ailleurs également valable pour Bertrand qui avait tout à l'heure son catalogue Rahir devant les yeux.

En tout cas merci encore à tous pour votre acharnement à tenter de m'aider

MD

Anonyme a dit…

Bon alors pour en terminer puisque de toute façon c'est terminé... On sait qui a fait quoi.
En tous cas, c'était trés intéressant. cela m'a permis de réviser mes connaissances et d'en apprendre d'autres.
Si Textor a trouvé, c'est qu'il est bien aussi acharné.
Je trouve dommage qu'il n'y ait pas plus de personnes pour communiquer sur ces blogs. De l'échange et le partage nait l'illumination et, à défaut de prendre des substances illicites- Quelle honte %-)), à part un bon verre de vendanges tardives gewurtstramminer 2006, de temps en temps ( je précise),- non je suis comme ça.
Peut être un peu trop réactive parfois.
Pardonnez moi si je vous détruis un peu votre espace vital mais si il y avait plus de communicants et moins d'indifférence, je passerais inaperçue dans la mélée.
Sur ce, je suis sûre que j'ai encore mis un pied dans le plat en disant cela... Vive la révolution.
Bien bonne soirée,
bon weekend,
... jusqu'au prochain sujet où il y aura encore bien une polémique à soulever...
Sandrine.

Textor a dit…

Il est difficile de juger si les entrelacs sont constitués de suite de points. Il me semble que oui, car les courbes des arabesques sont moins brillantes que les filets dorés, et je vois des irrégularités mais la photo est en noir et blanc, elle n'a pas le piqué de votre photo et les ronds vus à la loupe pourraient être ceux de la photogravure.

Ceci dit la disposition des lettres du supra-libris et leur forme sont aussi assez proches du titre de votre livre.

Les 4 semis de points paraissent un peu moins serrés et chaque point un peu plus gros que ceux de vos plats mais ce livre est un in-octavo et le vôtre un in-folio.

Bref, il n'est pas copie conforme mais au moins les 2 livres semblent les héritiers d'une inspiration commune.

Je ne sais pas ce que pourrait donner une photo d'une photo des années 20 mais, si vous voulez, je peux passer quelques clichés à Bertrand.

Bonne soirée, heureux propriétaire d'un trésor !

T

Textor a dit…

Sandrine, je n'ai pas trouvé, je propose simplement une piste, pour que la quête continue. "l'inachevé bourdonne d'essentiel" disait René Char.
Bonne nuit
T

Anonyme a dit…

C'est tout comme...eil y a de fortes présomptions. Et au lieu de conter les moutons pour m'endormir, je vais compter les bourdons... ça changera;
bonne nuit.

Anonyme a dit…

http://cgi.ebay.fr/ERASME-LINGUA-SIVE-DE-LINGVE-USU-ATQUE-ABUSU-1624-/150523603444

Que serait la vie sans l'humour?

Je me promets de faire plus attention à l'orthographe et la syntaxe mais Satan se plait à enlever des lettres et à les mettre ailleurs, bien aidé par l'informatique.
Bonne journée.
Bien à vous
Sandrine

Bertrand a dit…

Biensur Textor ! Envoyez-moi la photo correspondante. Je verrai pour la publier, avec celle du catalogue Rahir (première partie), pour information.

Quant à Sandrine, aucun problème, je suis très heureux de votre participation aux débats, et tout comme vous je regrette qu'il n'y ait pas plus de "bavards" et de "bavardes" pour égayer nos blogs de bibliophilie bien souvent un peu trop déserts...

Continuez à nous égayer de vos lapsus clavieri et autres soubresauts féminins. J'adore !

PS : Octave Uzanne nous lirait qu'il ne dirait pas autre chose (sourire).

B.

Eric a dit…

Je n'ai rien trouvé de probant.
Tout de même concernant les décors fait à main levée et " du grand doreur d'Henry II" : Devauchelle dit. Après examen attentif des reliures de cette époque, on reconnaît que plusieurs doreurs habiles travaillèrent en même temps, pour produire des décors exécutés uniquement aux filets droits ou courbes ..., Il est regrettable de ne pouvoir nommer ces artisans, et ils demeureront probablement dans l'anonymat".

La technique sur cette relire semble intermédiaire entre la technique à main levée qui s'inspire encore des décors du style "Grolier" de la première moitié du XVI et l'utilisation des grands fers azuré. J'ai donné à Bertrand d'autres des photos de ces deux type de reliures, mais ou ne peut pas savoir si les lignes sont formées de pointillés (et d'ailleurs même ici, sans grossissement on ne le voit pas).

Eric

Anonyme a dit…

En fait, dans un livre de la BNF au sujet d'une exposition "reliures royales de la renaissance" P148 et suivantes , vous avez un chapitre sur les relieurs du roi , qui se succédaient, sans que le doreur change. Et c'est Mme Annie Parent Charon, (qui aaussi préfacé le livre des éphemeres... génial!) qui a trouvé lors de ses recherches le nom de Gomar Estienne, relieur du roi , entre Claude Picques et Roffet;
Claude Picques etait relieur doreur. les autres, juste relieurs.
Le collectionneur Thomas Wotton s'adresse à des ateliers parisiens (1521-1587)durant les années 1547 à1552.
Tous restent non identifiés. je trouve le nom de "relieur dit de l'Esope" en référence au dit ouvrage.
Il y aussi dans ce livre les noms de Fugger, et de Mansfeld, comte(1517-1604)...qui passe commandent auprés de ces mêmes ateliers.
Voici qui laisse encore quelques hypothéses à creuser.
Une vrais enquëte policière.
Bien à vous.
Sandrine.

Anonyme a dit…

Si vous croisez ces infos. avec le livre de ADAM vous trouvez encore un autre bibliophile: Benoit le court, 3 ateliers Blois Paris et Fontainebleau...
Sandrine.

Bertrand a dit…

Merci Sandrine pour ces informations intéressantes.

Je laisse encore en vedette pour ce soir cet article.

Octave Uzanne frappe à la porte... mais saura patienter...

B.

Anonyme a dit…

Ah, je vois que la tradition est ainsi respecté. je ne peux, avant de rendre le clavier à Octave, de citer ce passage, trouvé par hasard:Dans un livre de Jacob" les arts au moyen age et à la renaissance."
"chez nous, d'ailleurs, les relieurs, que les libraires maintenaient dans une espéce d'obscurité et d'oppression, n'avaient pu même se constituer en corps de métier. Permis à eux de faire des chefs d'oeuvres, mais de s'abstenir de signer...]
Voilà bien la preuve de cette injustice" Que les libraires"...hein, c'est pas joli, ça comme prueve historique;
Bon weekend

Bien à vous Sandrine.

Gonzalo a dit…

Votre indignation est anachronique, Sandrine.

Vous regardez le relieur comme un artiste : mais, la posture de l'artiste est une invention moderne.

Le relieur du Moyen Âge au XVIIe siècle est un artisan. Il n'a pas plus de raison de signer son travail qu'un sculpteur de gargouilles, un potier, un faiseur de vitrail ou autre...

Anonyme a dit…

J'aurai dû rajouter un :-), Gonzalo.
C'est certain qu'aujourd'hui, on ne sait plus trés bien si le relieur est simple ouvrier ou artiste artisan D'ART...
La place du livre et la "facture" de celui ci varient en fonction des personnes. Pour ma part, je suis d'abord ouvrier (avec un cap) et des contraintes techniques improbables, relieure puis artisan, avec une (petite) connaissance de mon mètier, pour ne pas faire de bêtises, et ensuite c'est la passion qui me guide.
Les métiers d'imprimeurs libraires ont tellement évolué que, je crains que, comme les typographes, on nous jette des cacahouettes, un jour dans quelques foires.
Le désir de perfection poussé à l'extrême en reliure moderne n'a pas sa place dans ce sujet et je laisse à d'autres la gloire et les honneurs pour peu que je puisse continuer à exercer encore un peu ce métier choisi. Et bavarder... occupation favorite des femmes, non?
La restauration, c'est autre chose; je laisse à d'autres plus compétents le débat. On peut tout de même, sans se prendre la tête encore faire relier, restaurer et dorer sans crier au loup et sans faire de l'ombre à quelques personnalités en vue dans le monde de la reliure aujourd'hui.
Il faut beaucoup de temps pour arriver à une maitrise technique. Et les exigences de certains bibliophiles sont parfois contradictoires avec les contraintes techniques et financières du métier aujourd'hui, sans parler du respect du livre en lui même...
Bien à vous
Sandrine.

Anonyme a dit…

L'idée de publier une copie de l'article du Maggs et du catalogue Rahir est évidement très bonne et permettrait peut-être de comparer les 2. Bertrand, souhaitez-vous de mon côté que je vous fasse parvenir des photos de détails, notamment des photos où on voit mieux les "petits points" ?
MD

Bertrand a dit…

Oui MD, envoyez moi quelques photos de détails de la reliure (décor), merci d'avance,
je publierai dans les prochains jours un article avec vos photos et celles de Rahir et Maggs.

Bon dimanche,
B.

Anonyme a dit…

Bonjour,
OUFFF.... j'ai cru que j'avais faché le monde.
AH! ces femmes en moins de 2, elles vous font une révolution pour pas grand chose... ;-)
Je trouve que c'est une idée que j'attends avec beaucoup d'impatience, la suite de cet article.
merci encore,
Bon dimanche et bien à vous;
Sandrine.

Textor a dit…

Bonsoir,
J'ai passé une partie de ce Dimanche après-midi ensoleillé à feuilleter des catalogues des années 20 et 30, du temps où l'on voyait des ventes composées entièrement par des reliures de Marcus Fugger, par exemple, ou alors qui débitaient 150 incunabula des années 60 – 70 ; si vous en preniez trois, on vous offrait l'Hypnerotomachia Poliphili en bonus.

Et bien, je n’ai pas rencontré d’autres reliures à petits points, bizarre tout de même.

Textor Collector

Anonyme a dit…

Bonjour,
C'est trés interrèssant ça. Il faudrait qu'on puisse voir les documents pour se faire un avis, quand bien même, je crois que cette période est tellement créative et qu'un certain nombre d'ouvrages ne nous sont pas parvenus. Les outils voyageaient aussi; Les recherches et affirmations ne peuvent être prises qu'avec beaucoup de précautions, sauf quand elles sont établies et avérées par des spécialistes comme M. Parent Charon.
C'est quoi le but : de faire d'un orgueil démesuré la demonstration ou de se cultiver en s'amusant.
Je comprends parfois pourquoi les blogs se desertifient devant la volonté de certain d'être les plus beaux, les meilleurs avec de l'or à tous les coins de rue.
Bonne journée,
Bien à vous.
Sandrine.

Anonyme a dit…

Je rajouterai ceci, et m'en excuse, auprés de lui par avance de le faire sur son blog.

La rumeur, l'impolitesse, le manque de bon état d'esprit dont certains font usage et font preuve pour démolir, mettre en avant avec autant de rapidité qu'ils demontent sous pretexte de leur anonymat et de leur propension à savoir mieux et plus, n'est pas souhaitable. Et ne sert personne.

Ces blogs sont une merveille et surtout, un outil de travail pour certains d'entre nous.
Quelques rappels "en direct" des régles de société ne seraient pas du luxe dans un prochain billet.

Un ton humoristique, dans un bon esprit, ne laisse pas la porte ouverte à cette espéce de médiocrité sarcastique de penser à la mode sur Internet.
Bonne journée
Bien à vous
Sandrine.

Bergamote a dit…

Très belle reliure, sur laquelle je ne pourrai hélas vous renseigner.

@Sandrine : je ne comprends pas ce que vous voulez dire. Vous vous trompez sans doute de blog : où avez-vous vu de "l'orgueil démesuré", de la "rumeur", de "l'impolitesse", un "manque de bon état d'esprit" et de la "médiocrité sarcastique" ici ? Je n'ai aucune action dans le Bibliomane Moderne, mais il me semble que nous sommes tous là pour échanger, discuter, bavarder, apprendre entre passionnés. Certes, l'écrit ne permet pas toujours de faire passer nos messages avec le ton que l'on souhaite y mettre, mais c'est là la caractéristique des passionnés : ils sont passionnés :)

Bergamote (qui ne pouvait pas rester silencieuse).

Anonyme a dit…

oui, c'est vrai, cela ne se passe pas sur ce blog mais il semble y avoir des interactions entre plusieurs blogs, qui se renvoie la balle. Rien de très intèressant quant aux sujets abordés.
Mettons fin, voulez vous à ces propos qui parasitent.
Bien à vous.
Sandrine.

Anonyme a dit…

Je sui un peu de l'avis de Gonzalo ; cette reliure est belle mais étrange : on a l'impression d'y voir deux décors juxtaposés : un à plaque centrale et écoinçons qui irait bien avec la date d'impression de l'ouvrage et un second avec les arabesques qui rappelle des reliures plus anciennes de quelques années. Ce qui me gêne est la superposition des décors : les filets pointillés recoupent l'encadrement sans les jeux habituels de tressage qui font l'élégance de ce style de reliures. Ne pourrait on pas imaginer dans le cas présent que la reliure originelle à plaque et écoinçons ait été "enrichie" postérieurement ?
Pour ce qui est de la reliure de l'Hérodote de Rahir, elle a fait partie de la quatrième vente Beres et elle est reproduite pleine page dans le catalogue (lot 18, vente du 20 juin 2006). Je la trouve ennivrante...
Philippem

Anonyme a dit…

Merci Philippem pour ce dernier commentaire. Je n'ai pas le catalogue de la première vente Rahir, par contre, j'ai bien ceux de la vente Beres... Effectivement, ce lot 18 ressemble de très près à celui de la vente Rahir, à ceci près que le lot 105 s'est transformé en 101 dans le descriptif Beres et que l'attribution faite en 1930 au "grand doreur d'Henri II" est devenu Claude Piques...

Cela dit, nul doute qu'on parle bien du même livre. Cette reliure est effectivement enivrante ! Les arabesques sont, semble-t-il, en traits pleins et non en pointillés, et leurs terminaisons sont des fers représentant divers motifs tandis que les décors terminant les miens sont constitués de pointillés exécutés "à main levée".

Votre hypothèse d'avoir un décor d'époque et un autre (les arabesques) plus tardif (exécuté pour Peiresc par exemple puisque ce livre provient de sa bibliothèque)est évidemment possible mais comment s'en assurer ? Si c'est le cas, ceci expliquerait-il le fait que les arabesques soient constituées de petits points, car plus facile à reprendre que des fers pleins ? Peut-être que notre relieuse peut nous éclairer sur ce point (...point, c'est le cas de le dire...)

Passionnante enquête en tous les cas... A suivre, et merci encore,

MD

Anonyme a dit…

Bonsoir,
J'espère que Bertrand fera un article avec toutes les photos dont vous parlez... Je ne peux malheureusement pas vous donnez d'avis sur la question parce que la dorure est une spécialité à part, que je ne pratique pas... je suis seulement relieure ou relieuse, au choix. Et sans le livre de visu, sur photo, c'est périlleux de dire quelque chose
Mais c'est une possibilité qu'un doreur ait rajouté des années aprés sa patte. Le nouveau propriétaire, à l'époque, ne trouvait peut être pas le décor à son gout. Dans ce domaine d'hypothése à imaginer, tout est permis.
Les puissants et les riches ne pouvaient-ils pas commander un décor qui les aurait ennivré....
N'y a-t-il pas un ecart de couleur entre les ors;
Le dos semble être complétement différent.
Voici les questions qui me viennent dans l'immédiat.
Bien à vous.
Sandrine.

Textor a dit…

Bonsoir Philipem,

Je n'avais pas compris la remarque de Gonzalo à sa juste valeur mais je suis du même avis que vous deux. Plus je regarde cette belle reliure et plus elle me fait penser à une des miennes (sauf que la mienne est très moche et que je ne l'ai donc jamais montrée !) C'est une reliure à la du seuil avec des fers réimposés au siècle suivant avec une grande marque de congrégation au centre des plats. La superposition des 2 décors qui se veulent complémentaires est évidente dans ce cas, mais, finalement sur celle de MD aussi quand on y prête bien attention.

Textor.

Anonyme a dit…

Sandrine,
Vous pouvez admirer la reliure de l'Hérodote Rahir/ Esmerian/Berès sur ce lien :
http://www.bibliorare.com/cat-vent_beres20-6-06-1-2.pdf
Bien cordialement
Philippem

Anonyme a dit…

Merci bien Philippem.
Bien à vous
Sandrine

Anonyme a dit…

OUFFF j'ai eu peur... je suis d'abord tombée sur un très beau spécimen d'oiseau.... Y aurait-il un rapport entre nos cervelles?
;-))
J'ai trouvé dans un livre intitulé Mignonne, allons voir si le rose.... Fleurons de la bibliothèque poétique de Jean Paul Barbier Muller un livre dont le décor est similaire au votre mais sur vélin et avec un encadrement un peu plus complexe.
"[...]arabesques en reserve sur fond de pointillé, accompagné de rinceaux végetaux, le tout sur un fond tréflé et encadré de 4 écoinçons à entrelacs,[...] frise aux petits fers,tranches dorées et ciselées[...]".
Hymne de bacvs par Pierre de Ronsard 1555.
La reliure est donnée pour les années 1560 à 1570.
Cerqui pourrait correspondre à un atelier qui peut encore travailler 20 ans encore aprés.Atelier parisien.
Bien sur, elle est sur velin mais le decor est trés proche .
J'envoie une photo à Bertrand, qui vous transmettra...
Je suis sûre d'avoir croisé une autre reliure similaire dans un autre livre, a suivre donc...
Bien à vous;
Sandrine

Textor a dit…

La reliure de l'Hérodote est très élégante mais n'a rie à voir, à mon avis, avec le style de notre reliure mystérieuse

Anonyme a dit…

suis d'accord avec textor... pour une fois.
sandrine.

MD a dit…

Merci Sandrine pour cette nouvelle trouvaille. J'attends avec impatience les photos de Bertrand. L'idée d'un second décor rajouté au premier reste néanmoins à creuser. Je vais tenter de savoir si, dans la bibliothèque de Peiresc, on a noté ce genre de transformation sur certains de ses ouvrages...
Je vous tiens informé bien sûr !

MD

Anonyme a dit…

Je partage votre avis pour Hérodote ; quant à la reliure du Ronsard de J.-P. Barbier, elle est est en effet merveilleuse, mais je ne lui trouve aussi que peu de rapports avec celle de MD, si ce n'est la présence d'une plaque centrale et d'écoinçons.
Si vous y êtes sensible, vous pourrez en trouver de nombreux exemples à la British Library :
http://www.bl.uk/catalogues/bookbindings/AdvanceSelection.aspx
Philippem

Anonyme a dit…

Bonjour,
Passionnant ce débat;
Je suis assez d'accord avec vous @Philippem; Du reste sur ce très beau livre dedié à l'exposition éponyme que je n'ai pas vu, il n'y a pas d'indication Sur le doreur, ou le relieur, ou l'atelier.
@M.D., Il me semblait pertinent de mettre en paralléle l'harmonie qui se dégage des 2 décors mis cote à cote;
ce ne peut être, en effet qu'approximatif l'un sur vélin, l'autre sur cuir, ,l'un avec liseret orné de petits fers et l'autre avec filets qui délimitent de grandes plages libres. Quoiqu'il en soit , j'ai le sentiment d'un décor moins élaboré mais peut être fait par un doreur plus indépendant. Sans humour, et parce que je ne connais pas la façon dont travaillaient mes ancétres, on peut imaginer une commande à moindre cout, ou plus courante, ce qui aujourd'hui reste exceptionnel comme décor, était peut être courant... donc moins élaboré. on donnait à l'élève le soin de créer, encourageant les innovations, un travail de mémoire fait d'aprés un voyage à Byzance... Tout est permis...
Bonne journée.
Bien à vous.
Sandrine

Anonyme a dit…

Quoique à cette époque, bysance ,c'était quand même un peu risqué%-))
fait d'aprés un croquis ramené par le grand pére partie défendre les intêrets occidentaux...
Hum...
Sandrine.

Bertrand a dit…

recevant des photos de toutes part et toutes un peu différentes, ne collant pas forcément à notre question initiale, j'avoue que je ne sais plus très bien à quel saint me vouer pour publier la suite de ce billet, je vais donc prendre un peu de temps pour organiser tout ça (si Textor voulait se coller à la rédaction de la suite de ce billet sur cette reliure... je lui en serais infiniment reconnaissant...),

En attendant, nous allors poursuivre avec des choses plus légères dirons nous ...

B.

MD a dit…

Bertrand, prenez votre temps, nous ne sommes pas pressés... J'espère seulement que vous ne regretterez pas d'avoir lancé cette enquête sur votre blog...
J'ai amorcé une autre piste ce matin : ce livre ayant appartenu à Nicolas Peiresc, j'ai pris contact avec la bibliothèque de Châlons qui conserve un fonds important (plus de 300 ouvrages je crois) de cette bibliothèque et leur ai demandé s'il pouvait ressembler à quelque reliure de leur fonds. Si ces plats ont été transformés pour Peiresc, peut-être a-t-il fait faire la même chose pour d'autres? J'attends une éventuelle réponse...

Beaucoup de "si", mais... à suivre

MD

Bertrand a dit…

Regretter ? Mais pourquoi diable MD ? Je ne regrette jamais d'en savoir toujours plus sur le monde des livres anciens qui est ma passion.

A suivre donc..
Rassemblons un maximum d'éléments pour un article de synthèse de grande qualité.

B.

Anonyme a dit…

On voit très clairement un décor initial classique à plaque centrale et n, puis un enjolivement qui peut-être très tardif (18eme voir même 19eme) car beaucoup de bibliophiles à cette époque étaient peu scrupuleux. D'ailleurs la qualité du "second" décor est bien moindre que le le 1er: si on regarde le fond criblé de la plaque centrale on voit une qualité qui ne se retrouve nullement dans le pointillé qui forme le fond criblé des volutes. De plus les volutes coupant en haut et en bas et sur les côtés le triple encadrement initial sont loin d'être du plus bel effet esthétique et ne sont pas construites de façon harmonieuse. Et là pas besoin d’être du métier pour le dire : 2 travaux de qualité très inégale. Mais bon, si vous souhaitez me la donner je la prends bien volontiers car ça reste TRES beau...
Vincent P.

Anonyme a dit…

Je ne serais pas aussi catégorique que vous, ,Vincent p., dans la mesure ou on ne regarde les choses que d'après photo.
Il semblerait que beaucoup d'hypothèses se tiennent, autant dans le fait qu'il y a un écart entre le décor dos/plat que 2 styles d'éxécution différente.. ce qui n'est pas évident sauf si on peut voir 2 ors différents in situ.
A cette époque le livre traverse une crise et devant la production grandissante, les relieurs font un travail de copie, plus rapide et moins soigné. d'autant que la provenance de cet ouvrage nous est encore inconnu et qu'il peut venir d'un atelier plus modeste que ceux de Picques, ou gomar Estienne... les illustres inconnus dont parle au tout début de cet article, Bibliophile Rhémus, Textor, Gonzalo, aussi P.L. Martin, C. Barbier et d'autres encore
Pour compliquer le tout, je trouve que certains motifs me font vraiment penser aux carreaux aux motifs de la mosquée bleue à Istambul...batie entre 1609
et 16..

Bonne journée,
Bien à vous.
Sandrine.

Anonyme a dit…

Justement l'avantage de la photo et du flash est que l'on voit clairement 2 états. De plus stylistiquement ça ne colle pas: c'est un ajout très net.
Pas besoin d'y voir un atelier connu ou inconnu, justement car ce décor résulte d'une juxtaposition. Après quand et par qui ça a été fait mystère. Mais je redits que les 2 pointillés ne sont pas du même doreur: fond criblé somptueux pour le décor central et fond criblé hasardeux pour le moins pour le reste. A moins que la photo mente ce qui est toujours possible.
Quant à la crise du livre évoquée j'ai du mal à comprendre: il est toujours resté des ateliers d'exception et à la fin du 16eme cette reliure dans son premier état en sort sans problème de par son matériau, le maroquin, et de par son décor intial. Le commanditaire était riche. Voilà.
Vincent P.

Anonyme a dit…

Le nombre en hausse d'exemplaires qui sortent des presses et des ateliers qui doivent travailler toujours plus vite... d'ou les plaques; . Des reliures plus courantes apparaissent à coté de somptueuses reliures commandés par les puissants; L'economie européenne de l'époque( et oui déjà) connait une hausse des prix à partir de 1550, il y a de l'exportation et copie de modéles venus d'ailleurs. Les formats se réduisent... ce qui n'est pas le cas de ce trés beau livre.
ce ne sont que des hypothéses d'aprés ma culture parcellaire. et surement incompléte.
Bien à vous
Sandrine

Textor a dit…

Bertrand,

Je serais bien sur ravi de faire un petit article de synthèse. (Sans les photos , la tâche n’est pas facile et je ne sais pas si chacun va retrouver ses conclusions dans ma note !)

Grosso modo, il faut que j’évoque les reliures à décors de Grolier, la jalousie de Wotton, l’exploitation de l’homme par l’homme dans les ateliers champenois, les rectifications de reliures aux siècles suivants pour suivre la mode, les goûts néo-gothiques des amateurs du XIXème siècle, sans oublier un couplet sur la mosquée bleue et les influences du centre religieux de Boukhara. Si vous m’y autorisez, je ferais une petite conclusion de mon cru sur les cravates de Gilbert Bécaud, toujours difficile à placer en bibliophilie. :p)

Je vais tout de même attendre un possible retour de la bibliothèque de Chalons

Textor fecit

Anonyme a dit…

%-)))))))))))))))
Sandrine.

Anonyme a dit…

Je dirais même plus pffff.....
Sandrine

Le Bibliophile Rhemus a dit…

Tout cela me faigue....je vais me coucher....demain, il fera jour.

Anonyme a dit…

Je vous donne bien le bonsoir à tous; il y a une très bonne émission sur La 3:
des racines et des ailes.
Bien à vous
Sandrine.

Le Bibliophile Rhemus a dit…

Je n'arrive même plus à mettre les "t" ....

Bertrand a dit…

bon, c'est moi qui pose le commentaire n°100 sur ce fil... et on va dire que c'est le dernier hein ? d'accord ? essayons de recentrer un peu les choses.

Rendez-vous pour la suite de ce billet dans quelques jours.

Textor je vous enverrai des photos de reliures.

Je compte sur vous,

Bonne soirée,
Bertrand Bibliomane moderne

Bruno Marty a dit…

Bonjour,

Je découvre bien tardivement que l'un des lecteurs/acteurs du blog (au 20 janvier 2011), signant MD) a posé un certain nombre de questions concernant la reliure d'un Plutarque de 1572 en sa possession, ouvrage qui semble avoir appartenu à Peiresc.

Au vu des 4 photographies parues sur le site, il est malheureusement bien difficile de se faire une idée du livre dans son ensemble.

Si cela intéresse toujours MD, je pense être en mesure de lui apporter quelques précisions utiles, non sur le relieur, encore que certaines caractéristiques du montage - voire du remontage - et de l'ornementation de la reliure pourraient offrir des informations importantes, mais bien plutôt sur l'histoire et la position du livre dans la collection de Peiresc.

Toutefois, pour bien analyser le document et garantir les informations les plus précises il faudrait que je puisse disposer - outre de photos correctes et lisibles de la reliure elle-même - d'autres photographies de points particuliers :
-photographies très précises des mors et charnières
-photographie du haut de la coiffe supérieure
-photographie des contre-plats
-id. des pages de gardes (toutes, sup. et inf.)
-id. de la p. de titre
-id. de toute inscription ms qui figurerait dans le corps de l'ouvrage

Avec mes bien cordiales salutations.

Bruno Marty
(chargé de mission et d'expertises,
Centre de Conservation du Livre, Arles)
ba.marty@wanadoo.fr

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